bien vu pour les panneaux assemblés, mais le panneau central fait quand même 134x238 cm...
autre exemple, de 1435, Rogier van der Weyden, Descente de Croix (musée du Prado) 220x262 cm

... je ne sais pas si on a redéfini ce qu'était une toile de grandes dimensions, mais en tout cas la définition d'un panneau de bois reste ici la même, qu'il soit de grandes dimensions ou pas...

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"Bienheureux les fêlés, car ils laisseront passer la lumière" (Michel Audiard)

j'ai fait une petite recherche.
dans le manuel d'histoire de l'art Temps modernes, Claude Mignot cite André Chastel : "il y a tout compte fait plus d'inconvénients que d'avantages à séparer des provinces qui n'ont cessé de communiquer par les affaires, la politique et la culture". Il souligne également les nombreux apports du Nord à la Renaissance italienne et l'admiration des italiens pour les oeuvres des Flamands.
Je cite encore Mignot: "Au Nord et au Sud des Alpes, dans la même décennie 1420-1430, en synchronie d'autant plus frappante qu'on ne voit pas si bien la trame qui les porte, Van Eyck et Masaccio inaugurent une vision nouvelle qui rompt, chacune à sa manière, avec l'esthétique gothique."
"Van Eyck trouve la voie d'une représentation du réel si convaincante qu'on ne peut guère le comparer qu'aux peintres mythiques de l'Antiquité" (là c'est moi qui ajoute: j'imagine qu'il parle du trompe l'oeil et de Zeuxis)
un peu plus loin, à propos des Epoux Arnolfini, qui nous occupent: "La grande signature en latin, à la formulation curieuse, [...], est peut-être une allusion à la finesse de dessin d'Apelle selon une anecdote de Pline." (là j'avoue ma lacune, je ne suis qu'une humble étudiante à côté de Claude Mignot)

et Philippe Lorentz d'ajouter: "Van Eyck, rompit de manière décisive avec le style précieux baptisé "gothique international" pour tenter de capter sur la surface de ses tableaux la lumière, l'espace et les formes du réel."

puisque le problème de vocabulaire à l'origine de cette polémique était que l'art flamand ne participe pas de la Renaissance, ayez au moins l'honnêteté de reconnaître (au lieu de me railler) que les historiens de l'art français reconnus ne partagent pas votre avis....

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"Bienheureux les fêlés, car ils laisseront passer la lumière" (Michel Audiard)

Chère Aliénor,
veuillez m'excuser si vous avez pensé que je vous railliez. Je ne pensais pas à mal. Au contraire je trouve cette discussion assez revigorante.
Pour les mesures, voilà enfin des exemples même si ils paraissent particulier dans l'ensemble des séries ce l'époque (quoique les panneaux soit plus grand quand on s'approche de l'Italie), qui ne sortent pas du cadre chronologique et qui sont digne de votre discours.
Je vous rappellerai juste que les peintres italiens du XV° siècle peuvent sur des panneau sur bois dépasser les 3 m (sans parler des fresques qui sont une des sources principales de l'Italie de cette époque).
Qu'avec Van Eyck la peinture connaissentdes changements considérables, je crois que l'on est d'accord. Que de son côté l'Italie et en particulier Florence face de même,nous sommes d'accord (vous relirez correctement mes posts). Que l'Italie du Quatrocento soit dès cette époque appelée Renaissance. OUI (vous irez voir un dictionnaire pour la définition du terme). Que le mouvement des Flandres : NON et je ne crois pas déparaillé des discours que vous citez en ce point :
Ils parlent bien de développement synchronique pas symbiotique. Chastel en voulant rassembler l'ensemble des courants est bien embêté puisqu'il par de faire le compte d'avantages et d'inconvénient. Par la formulation même, il laisse d'ailleurs le choix ; ne marquant qu'une préférence. Ce rassemblement de plus ne permet pas d'expliquer le développement de la peinture au XVII° siècle (en particulier en rapport avec le marché de l'art très différent entre Italie et Hollande).
Pour l'explication sur les "peintres mythiques de l'Antiquité". Pourquoi pas, on peut imaginer la connaissance de quelques textes antiques citant les peintres antiques de la partde Van Eyck. Mais il y a une différence entre cette description textuelle et voir cette réalité de visu (ce qui est le cas en Italie). Je me souviens que la sculpture de Dédale (époque minoenne) était réputée dans les textes antiques pour être une imitation parfaite de la nature. Pour Zeuxis que vous rajoutez : même de nos joursla peinture grecque est très mal connue et ce de façon déformée à travers des copies sur vase ou des copies sur fresque d'époque romaine.
Je peux - je pense - vous éclairer sur les propos de Mignot : Apelle de Cos a été considéré par ses contemporains comme le plus grand peintre de l'époque Antique (il est notamment à l'origine du profil perdu). Il est également (et surtout) le peintre officiel d'Alexandre le Grand. Il fera des portrait et sera le témoin de ses conquêtes. Il est donc en effet justifié de le rapprocher de l'inscription qui marque le fait que le peintre EST témoin de la scène (voir les post précédents des autres intervenant sur l'acte de mariage par exemple).
Cordialement.

je ne saisis pas bien ce que le XVIIe siècle vient faire ici...?

quant à la peinture antique, elle était connue par les textes, notamment Pline. Zeuxis et l'anecdote des raisins sont connus par ce biais et les artistes tentent de rivaliser avec les prouesses illusionnistes décrites dans les textes. Car n'oublions pas que la Renaissance est une redécouverte des textes bien avant d'être une redécouverte des formes.

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"Bienheureux les fêlés, car ils laisseront passer la lumière" (Michel Audiard)

mais enfin quand même, tous les ouvrages d'histoire de l'art rattachent Van Eyck à la Renaissance... Les tendances gothiques persistent également longtemps en Italie.
Pourquoi refuser de nuancer votre vision des choses? Les 2 courants sont parallèles à travers l'Europe et s'influencent mutuellement, l'un supplantant progressivement l'autre... les artistes circulent, les idées aussi, En Italie, en Flandres, en France, en Espagne...

Je cite pourtant des références précises à l'appui des mes dires...

Le gothique international persiste en Italie jusque vers 1450. Pourquoi ne pas reconnaître que la rupture de Van Eyck, de Robert Campin et de Rogier van der Weyden participe AUSSI, d'une volonté de rupture avec l'art courtois?
Car la renaissance c'est, en art, la conquète de ce réalisme qu'on admire dans les oeuvres antiques, et la recherche de la perfection qui rapproche du divin...
Limiter la Renaissance à la redécouverte de l'Antiquité serait oublier l'emprise de la religion catholique qui sert de filtre à cette redécouverte et en modifie la signification. Les oeuvres sont majoritairement religieuses, au Nord comme au Sud des Alpes, et cette donnée fondamentale permet de comprendre la difficulter de séparer radicalement Moyen Age et Renaissance.

Je persiste donc à dire qu'il n'y a pas UNE Renaissance en Italie et UN gothique en flandres, mais une communauté d'esprit et de recherches qui poussent les artistes vers une nouvelle vision du monde, à la fois idéalisée et cohérente.

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"Bienheureux les fêlés, car ils laisseront passer la lumière" (Michel Audiard)

Bien ne n'étant pas spécialiste de la période, j'ai suivi quelques cours sur la période 1350-1450 en Europe et il est évident que les courants se mélangent, ne serait-ce que par les voyages des artistes. Tout n'est pas soit que Renaissance italienne soit que Gothique nordique!
En art, c'est toujours plus compliqué: on est bien sûr obligé de donner des étiquettes pour se faire des points d'appui. Cependant ,cette époque, selon moi, est le début des grands échanges artistiques tels qu'on le conçoit aujourd'hui...
Les courants se mélangent toujours. Par exemple pour le XIXe,que je connais mieux: on ne passe pas d'un seul coup du néoclassisme à l'Empire au Romantisme au Réalisme à l'Impressionnisme au Symbolisme aux Néo-ipressionnsimes!
Pour l'époque en question, c'est excatement pareil: chaque artiste fait des recherches et trouve des solutions à des problèmes artistiques, qui convergent parfois avec celles du voisin, ou non d'ailleurs. Les solutions peuvent aussi se mémanger. Bref, rien n'est manichéen! D'ailleurs, je vois mal les artistes dirent: "je suis de la Renaissance " (je ne suis même pas sûre qu'ils aient utilisé le terme, contrairement aux Carolingiens!), "je suis Gothique"!
Tout ça pour dire que je suis d'accord avec Aliénor!!

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"L'opinion publique n'existe que là où il n'y a pas d'idées."
"On devrait toujours être légèrement improbable."
Oscar WILDE

Cette discussion met le doigt sur un problème épineux en histoire de l'art : les classifications, parfois pratiques, mais le plus souvent problématiques voire trompeuses. Tous ces termes sont souvent issus du 19ème et demanderaient bien à être révisés : le fait est que nous les gardons pour ne pas faire de révolution trop brusque, et donner des limites peu ou prou précises à nos champs d'études.
De même, nous sommes encore trop conditionnés par une lecture vasarienne de l'histoire de l'art en ce qui concerne les Temps modernes : notre vision des innovations esthétiques découle beaucoup des Vite avec son culte de Giotto, Léonard ou Michel-Ange, pas totalement sans motifs mais trop simple. Sans remettre en cause le rôle fondamental de ces artistes, l'histoire de l'art a su mieux les saisir dans un contexte. Idem avec les Flamands, pour lesquels Vasari a une attitude plutôt ambigus : tantôt gothiques donc retardataires à ses yeux, tantôt très talentueux comme pour l'histoire de la peinture à l'huile. Donc mettre van Eyck dans la case Moyen Age ou Renaissance, de même que pour Jean Fouquet, c'est un peu vain et réducteur : disons qu'ils apportent des nouveautés incontestables, tout en étant encore très tributaires de leurs traditions locales. N'oublions pas que la Renaissance au XVème siècle ne se développe que dans quelques cours, ne "contaminant" véritablement l'Europe qu'au siècle suivant!
Je ne voulais pas trop en rajouter, juste dire que mettre un peu d'ordre en histoire de l'art ne serait pas du luxe...

je suis bien d'accord! les catégories sont souvent très artificielles et il convient de toujours nuancer ses propos!!!

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"Bienheureux les fêlés, car ils laisseront passer la lumière" (Michel Audiard)

Dans Todorov, Eloge de l’individu, cité plus haut par Aliénor, j’ai retrouvé ce passage particulièrement éclairant dans cette petite polémique sur la nature et le lieu de la Renaissance, où l’auteur semble répondre à la citation ci-dessus :

On ne peut être plus clair, et pour ma part, j’adhère totalement à cette vision.

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Tous les désespoirs sont permis

Merci Plantin pour cette citation tout à fait éclairante! Elle prouve une fois de plus (comme je tente de le faire dans mes posts) qu'il faut toujours appuyer ses dires sur des sources et écrits reconnus!
Les préjugés ont en effet la vie dure... Hélas!
Mais après toutes ces références, comment pourrait-on encore affirmer que Van Eyck n'est pas un artiste de la Renaissance? (entendue dans toute sa diversité et sa complexité bien sûr! )

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"Bienheureux les fêlés, car ils laisseront passer la lumière" (Michel Audiard)

C'est le concept de Renaissance à lui seul qui est totalement aberrant !
Du coup, on est bien en mal à cataloguer ceux qui en sont ou pas..On va même parler de "Pré-Renaissant" à propos d' artistes comme Giotto !
Qui peut nier que la statuaire de Reims (XIIIè siècle) n'évoque pas des figures, des drapés antiques ?
Regardez l' abbatiale de Saint Gilles du Gard (XIIè siècle)...d'inspiration véritablement romaine !
Les exemples sont nombreux, mais le mythe de la Renaissance perdure, avec son cortège de clichés condescendants sur les siècles écoulés depuis la "Chute de Rome"...

Par Renaissance, on n’entend pas seulement le retour aux formes antiques, ce n’en est qu’un des critères, et loin d'être le plus déterminant, l'essentiel étant que la représentation des formes anciennes s’accompagne d’une sensibilité nouvelle, celle de la promotion de l’individuel, et cette dimension manque à la statuaire et à la peinture médiévale : les personnages et les objets y sont des allégories, leur apparence compte moins que le sens dont ils sont porteurs.
Dans l’Eloge de l’individu, cité plus haut, Todorov analyse de façon lumineuse l’enluminure « Octobre » des Très Riches heures du duc de Berry »(Flandre et France du nord, pourtant, début XVème, donc avant les Arnolfini, ) : regardez bien les personnages et les animaux : ils ont une ombre... Etonnant car d’autres enluminures des Mois de cette même oeuvre ne montrent pas cette particularité.
Qu'est-ce que cela signifie ?
Ces personnages s’inscrivent dans un espace réel, ils sont des individus, pas des archétypes.
Ces personnages s’inscrivent dans le temps, l’ombre est la conséquence d’une lumière portée et donc d’un moment du jour. Notion renforcée par une autre observation : la semeuse du premier plan a laissé la trace de ses pas dans la terre du champ, elle est en mouvement, elle va quelque part, ce qui paraît banal, mais l’important est que l’artiste a jugé important de montrer ainsi la dimension temporelle dans laquelle elle s’inscrit.
Peut-on trouver dans l’iconographie médiévale une telle représentation concrète de la singularité de l’être dans sa dimension temporelle ?
Bien sûr, le symbole n'est pas absent, mais pour reprendre une expression de Panofsky, c'est un "symbolisme déguisé" en opposition avec le "symbolisme manifeste" du Moyen-âge.

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Tous les désespoirs sont permis

Je suis partiellement d'accord avec vous.
Je parlais dans l'autre post d' "inspiration romaine ". En ce sens, la statuaire de Reims renvoie, stylistiquement à celle des antiques.

Que pensez des réalisations de Nicolas Pisano, ou de son fils ?
Au beau milieu du XIIIè siècle, les sculptures de Nicolas le "Pisan" apparaîssent comme une trait d'union, ou plutôt comme un renouement avec le souvenir de la Rome antique, mâitre du monde...

L'inspiration romaine dépasse la simple individualité, la recherche de réalisme ou d'effet de réel.
C'est porter exagérément attention au figuratif.

Il ne faut pas perdre de vue le contexte politique où s'est forgé ce concept de Renaissance. C'est assez éclairant...

Salut !

Juste une mini réaction (je suis en train de consulter pas mal de bibliographie dont celle indiquée par les personnes ici).
A propos du mois d'Octobre des Très Riches Heures. Si tu suis le raisonnement de Tudorov tel que tu le décris pour le mois d'Octobre alors objets, arbres et épouvantail de la scène devraient être interprétés comme des Individus !..... Autre erreur manifeste, ce n'est pas la seule planche comportant des ombres .....
C'est bien de lire des mots, mais il faudrait aussi utiliser ces yeux et aller vérifier les notions comprises lors de la lecture d'un texte en histoire de l'art !
Quant à l'inspiration de l'Antique aux XIII° il est absurde de prétendre qu'elle ny est pas (vous relirez mes posts précédents). J'en profite également pour rappeler que nombre de personne qualifie les représentations Romanes (au sens large) comme étant symboliques. A mon sens, il faut plutôt les traiter "d'art narratif" puisqu'elles sont directement en liaison avec l'art narratif du Bas Empire et de l'Antiquité Tardive. Et ce terme en plus reflète mieux la façon de fonctionner de ces images. Le problème pour distinguer et comprendre ces périodes et mouvements n'est pas forcément de savoir si il y a usage des "recettes antiques" mais bien de savoir comment on les utilise et quels sont les "ingrédients" nouveaux qui sont introduits et la façon dont on arrive à associer esthétiquement l'ensemble.
Juste un petit clin d'oeil à Aliénord : Orthodoxes et Donatistes étaient dans une communauté de vue (le christianisme antique) mais qu'est-ce qui ont pu se foutre sur la gueule ! :-)
Cordialement.

désolée je ne comprend pas votre clin d'oeil... et il y a encore une faute à mon pseudo... Vous n'avez jamais entendu parler d'Aliénor d'Aquitaine??

Sinon, bien sûr que l'influence antique existe à toutes les époques, dans les formes... où dans le concept: cf. art carolingien, cf sculpture d'Adam du musée de cluny:



puisque les artistes prennaient pour modèle ce qu'ils avaient sous les yeux, la copie étant la base même de leur formation...

Mais il me semble que les hommes de la Renaissance avaient une réelle conscience de la nouveauté de leur époque, un réel souci de recherche et de réforme des formes, qui explique ce foisonnement artistique...

En fait, encore une fois, Moyen Age tardif et Renaissance se superposent et se fondent l'un dans l'autre... Mais ce qui est certain, c'est que Van Eyck n'appartient pas à ce qu'on appelle le Gothique International!!

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"Bienheureux les fêlés, car ils laisseront passer la lumière" (Michel Audiard)