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Message Publié : 20 Sep 2006 16:46 
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Ce portrait de Van Eyck date de 1434. Pour reprendre la désignation géographique de Gombrich, au XV° siècle "au Nord des Alpes" se développe le Gothique (à différencier du Gothique international du XIV° siècle). Il prend naissance au XV° siècle dans les Flandres et va envahir très vite toute l'Europe (Fouquet en France, Witz en Suisse par exemple). Ce mouvement est indépendant du mouvement italiens. On peut le caractériser par les éléments suivants :
- la diffusion et l'amélioration de la peinture à l'huile (l'Italie ne connaît que la détrempe à cette époque).
- les petites dimensions des scènes (contrairement à l'Italie ; ce sera Rubens qui introduira les grandes toiles dans la peinture du Nord).
- le fait d'essayer de traduire dans sa réalité les textures des objets (en Italie, il faut attendre le XVI° siècle avec l'introduction de la peinture à l'huile et l'école vénitienne).
- le fait que le peintre se pose en témoin des scènes qu'il peint. Ce qui est appliqué aux scènes religieuses : le spectateur doit être le témoin vivant de la scène religieuse, d'où l'utilisation de vêtements et de géographies contemporaines dans la description des scènes bibliques (van der Weden, Witz). Ce qui correspond également à un courant théologique se développant à partir de l'Europe du Nord (cette pratique n'interviendra en Italie qu'au XVI° siècle).


Toutes ces caractéristiques que vous citez sont effectivement des formes spécifiques de l’art du Nord au XVème siècle, mais je ne vois pas en quoi on pourrait en invoquant ces singularités lui refuser l’appartenance à la Renaissance, même s’il lui manque le thème central de l’intérêt pour la culture antique. Le concept de Renaissance, Aliénor le dit justement, me semble-t-il, est européen et n’est pas réservé aux artistes italiens et à leurs oeuvres. Lui substituerait-on pour le Nord l’appellation « gothique tardif » que cela ne changerait pas grand-chose, sauf dans la terminologie.
Ce terme de Renaissance est donc parfaitement justifié, dans la mesure où découvertes techniques et nouvelles solutions stylistiques créent en Italie comme en Flandre (certes un peu plus tard en Flandre, mais mouvement bien entamé au XVème siècle) une rupture nette avec l’époque médiévale, comme l’intérêt pour l’individualité (portraits), le désir de rendre les images du monde visible crédibles et accessibles, une démarche naturaliste en rupture avec le symbolisme médiéval, en résumé l’humanisation de l’art et de la culture qui caractérise dans un cadre plus général la Renaissance. Et je suis rien moins que sûr que l’art du Nord soit « indépendant du mouvement italien ». Voici quelques exemples à l’appui.
Cette rupture se marque assez précocement (fin XIVème) par le rendu de l’espace, comme cela s’était produit au Trecento et au début du Quattrocento en Italie avec Duccio et Giotto. Elle est très nette pour la première fois dans le volet de l’Annonciation du retable de la Crucifixion de Melchior Broederlam (vers 1394-1398) qui se trouve à Dijon (une parenthèse pour dire que ce musée est peut-être selon moi le plus riche et le plus intéressant musée de province).

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Sur ce concept de la Renaissance vue comme une rupture, encore, ce que vous notez à propos du réalisme des textures est précisément une des manifestations des transformations radicales qu’a connu l’art du Nord entre XIVème et XVème siècle, que les contemporains ont d’ailleurs immédiatement détecté puisqu’ils le qualifient d’ «Ars nova ». Mais ce souci du détail illusionniste se retrouve aussi dans l’art italien : considérez par exemple la marqueterie du Studiolo du palais ducal d’Urbino, réalisée en 1476 : « Nature morte avec livres et autres objets dans un cabinet de travail », qui montre bien qu’il peut se produire dans certains cas une osmose des styles entre Nord et Italie, et comment pouvait-il en être autrement, tant les échanges entre les deux régions sont nombreux.

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Dans les deux sens d’ailleurs, et pour évoquer comme vous la taille des tableaux, bien avant Rubens, voyez le triptyque Portinari des Offices (1475) d’Hugo van der Goes (5,86 m par 2,53 m, le volet central seul 3,04 m par 2,53 m), qui montre en outre un remarquable clair-obscur « à l’italienne » autour de Joseph et du boeuf.

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Ou encore un artiste comme Bosch, considéré généralement comme l’archétype de l’artiste du Nord, mal dégagé encore au XVIème siècle des influences du symbolisme médiéval, et qui, dans le Portement de la Croix, peint un groupe de figures, des « trognes » grimaçantes très proches des études de têtes de Léonard de Vinci.

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Un autre exemple de cette parenté stylistique entre Nord et Italie ? le diptyque de la Crucifixion de Van der Weyden (1450), très proche par son dépouillement et l’absence de tridimensionnalité des fresques de Fra Angelico du couvent San Marco à Florence, que van der Weyden venait de découvrir.
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Message Publié : 21 Sep 2006 9:03 
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voilà une démonstration magistrale!

j'ajouterai simplement que Philippe Lorentz (ancien conservateur des peintures flamandes au Louvre, actuellement professeur à Strasbourg) intitule sont introduction au numéro de la Revue de l'art consacré aux Primitifs français, en 2005 (donc plus récent que le néanmoins très vénérable Gombrich): Renaissance ou Renaissances?; introduction dans laquelle il souligne que si les moyens employés de part et d'autre des Alpes sont différents, les buts sont identiques, soulignant la communauté d'esprit et des préoccupations de l'époque, à savoir notamment le rendu réaliste et cohérent de l'espace figuré, le volume des corps et leur juste proportion, la circulation de l'air autour de ces mêmes corps.

Il convient néanmoins de nuancer, et de souligner que les générations d'artistes se superposant, le gothique international persiste dans tous les pays et s'efface progressivement alors que la Renaissance s'enracine.
Des ouvrages récents ont été consacrés à ce courant, qui permettent de bien faire la différence entre ce gothique et les différentes solutions apportées par la Renaissance, notamment le petit ouvrage de Inès Villela Petit Le Gothique international (2004) et le catalogue de l'exposition Paris 1400 au Louvre en 2004 également.

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Message Publié : 21 Sep 2006 12:18 
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Je te cites et je réponds :
« je ne vois pas en quoi on pourrait en invoquant ces singularités lui refuser l’appartenance à la Renaissance, même s’il lui manque le thème central de l’intérêt pour la culture antique. »
La Renaissance est celle des formes artistiques de l’Antique (recomposées d’un point de vue artistique) et de la culture antique (interprétée à la sauce Renaissance). Ce n’est pas faire offense à la peinture flamande de ne pas vouloir la faire entrer dans le courant Renaissance. A moins que tu ne considères que le Gothique est barbare ; et que le terme de Renaissance à une connotation positiviste. Aujourd’hui, la valeur morale attribuée aux noms de périodes doit normalement avoir disparu de tous propos, même si il est bon de noter les origines de la nomenclature utilisée. L’œuvre de Van Eyck n’est pas une Renaissance car simplement elle ne correspond pas aux caractéristiques qui se développent en Italie à la même époque (lieu de naissance de la Renaissance). Je répondais également à la question du premier post de savoir si cette œuvre de van Eyck est une œuvre à placer dans la Renaissance. On se doit de répondre NON. Ce qui ne veux pas dire (et c’est manifeste dans mon post précédent) que le courant Renaissance ne va pas toucher l’ensemble de l’Europe. Cela veut simplement dire qu’il y a une chronologie dans la diffusion.

« une rupture nette avec l’époque médiévale, comme l’intérêt pour l’individualité (portraits) »
En ce qui concerne les portraits, il n’y a pas une vrai rupture. Le retour des images individualisées représentant des personnages historiques (la définition d’un portrait) se manifeste dès le Gothique International au XIII° siècle dans des séries de donateurs d’églises.

« le désir de rendre les images du monde visible crédibles et accessibles, une démarche naturaliste en rupture avec le symbolisme médiéval, en résumé l’humanisation de l’art et de la culture qui caractérise dans un cadre plus général la Renaissance »
Le naturalisme (avec l’usage de recettes antiques) est de retour dès le XIII° siècle en Europe dans le Gothique International (cf. la décoration des églises). Le courant narratif dès la naissance du Gothique est de plus en abandonné ; les scènes religieuses perdent une bonne part de leur valeur pédagogique.
Là, je dois dire que tes exemples sont un peu particulier. Généralement - si je me souviens bien - Giotto fait en effet figure de tournant entre Gothique International et Quatrocento, mais il me semble que Duccio est considéré comme peintre du peintre Gothique International tardif. Quant à Broederlam, si je ne m’abuse il est classé dans le Gothique International. Je ne disconviens absolument pas des relations entre Italie et le reste de l’Europe (les foires de Champagne ne dataient pas de la veille). De plus, le Gothique International est INTERNATIONAL comme son nom l’indique. Ceci est particulièrement visible dans les schéma de composition. L’annonciation par exemple se retrouve chez Memmi, chez Giotto, sur les vitraux de la cathédrale d’Amiens avec la même composition. Non, ce qui différencie les différents foyers culturels européens du XV° siècle, ce sont les techniques et les façons de les appréhender. Quoiqu’il en soit il est en effet très intéressant de faire une comparaison entre les trois sur le rendu de la 3° dimension, pour voir ce qui se passe dans ce domaine à la veille des travaux de Brunelleschi. Dans mes souvenirs (peut-être trop vieux), les œuvres de Duccio et Giotto, ne sont pas marqués par un éclatement des points de vue, mais par une assez grande unité dans la réalisation de la profondeur. L’œuvre de Broederlam que tu présentes présente cette multiplicité des points de vue et des points de fuites. Et ceci est visible même quand on rajoute la 2° moitié du retable, qui, en rééquilibrant la composition, atténue la discordance de ces éclatements.
Le Palais Ducal d’Urbino est réalisé en perspective, ce qui est l’innovation du début de la Renaissance Italienne. Le trompe-l’œil n’est en effet pas inconnu des italiens. Précédemment, l’image en trompe-l’œil de statues était présente dans l’art. Tu en retrouve chez Van Eyck (ou chez Giotto). Son développement durant la Renaissance italienne est à mettre en parallèle avec la redécouverte de la perspective (travaux de Pietro della Francesca) et des peintures de l’Antiquité Romaine (en particulier des styles II, III et IV). La marqueterie ici est à mettre en relation avec ceci. Créer l’illusion de la forme d’un objet et en recréer la matière de façon illusionniste sont deux choses différentes. Si tu avais une photo plus large tu pourrais observer le rendu peu réaliste des statues dans les niches.
http://www3.ac-clermont.fr/pedago/arts/ ... ntelli.htm
Hugo van der Goes est connu pour être une exception parmi les peintres flamands, et d’avoir VU très tôt des peintures italiennes. Le terme clair-obscur pour désigner la portée de l’ombre sur la colonne me paraît peu approprié et même assez décalé chronologiquement. Le triptyque fut commandé par un Italien pour une église italienne (Sainte Marie Nouvelle de Florence), ce qui explique ces grandes dimensions exceptionnelles même dans la peinture de van der Goes.
Ta comparaison entre Bosch et de Vinci est certes intéressante mais hors de la chronologie et de la question posée sur l’appartenance ou non de l’œuvre de van Eyck à la Renaissance. Tout de même tu noteras que le dessin de de Vinci est fait d’après nature et est une recherche sur l’anatomie du visage. D’où le placement des muscles par rapport à une grimace. Chez Bosch (c’est une détail que tu présentes), ces grimaces ne sont pas placés suivant une exactitude anatomique. Le propos de Bosch est de créer une ambiance « décalée » par rapport au recueillement du Christ sur le chemin de la crucifixion. Je rappelle également que Bosch n’est plus depuis longtemps considéré comme l’archétype du peintre médiéval mais comme l’héritier d’un certain nombre de traditions, ce qui n’exclut pas nombre d’innovations dans ses peintures. Ce foyer du Nord gardant une identité forte mais en qui est en rapport avec la Renaissance européenne au XVI° siècle est il me semble décrit dans mon précédent post :
« Au XVI° siècle, la Renaissance [italienne] prendra le pas sur le courant nordiste et s'imposera en Europe. Des survivances fortes du courant gothique seront restreint à la Flandre (Holbein, Bruegel). ... et l'histoire continue.... »
Enfin, le dépouillement des scènes et l’aération des personnages est déjà initié dans le Gothique International (cf. vitraux de la cathédrale d’Amiens).

Enfin pour finir, je terminerai par cette remarque générale : le vocable de Renaissance dépendant essentiellement de ce que tu veux dire. Si en effet on prend une classification très générale de l’art Antiquité – Moyen Age – Renaissance – Baroque, on est en effet en droit de se poser des questions sur l’appartenance de Van Eyck à telle ou telle période, mais chacune de ces périodes est découpée en période plus restreinte qui permet une analyse plus fine de la situation.

Cordialement.

PS. Bon courage pour la lecture. C'est dense ...


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Message Publié : 21 Sep 2006 12:52 
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pascal a écrit :
Je te cites et je réponds :
« je ne vois pas en quoi on pourrait en invoquant ces singularités lui refuser l’appartenance à la Renaissance, même s’il lui manque le thème central de l’intérêt pour la culture antique. »
La Renaissance est celle des formes artistiques de l’Antique (recomposées d’un point de vue artistique) et de la culture antique (interprétée à la sauce Renaissance). Ce n’est pas faire offense à la peinture flamande de ne pas vouloir la faire entrer dans le courant Renaissance. A moins que tu ne considères que le Gothique est barbare ; et que le terme de Renaissance à une connotation positiviste. Aujourd’hui, la valeur morale attribuée aux noms de périodes doit normalement avoir disparu de tous propos, même si il est bon de noter les origines de la nomenclature utilisée. L’œuvre de Van Eyck n’est pas une Renaissance car simplement elle ne correspond pas aux caractéristiques qui se développent en Italie à la même époque (lieu de naissance de la Renaissance). Je répondais également à la question du premier post de savoir si cette œuvre de van Eyck est une œuvre à placer dans la Renaissance. On se doit de répondre NON. Ce qui ne veux pas dire (et c’est manifeste dans mon post précédent) que le courant Renaissance ne va pas toucher l’ensemble de l’Europe. Cela veut simplement dire qu’il y a une chronologie dans la diffusion.

« une rupture nette avec l’époque médiévale, comme l’intérêt pour l’individualité (portraits) »
En ce qui concerne les portraits, il n’y a pas une vrai rupture. Le retour des images individualisées représentant des personnages historiques (la définition d’un portrait) se manifeste dès le Gothique International au XIII° siècle dans des séries de donateurs d’églises.


La nouveauté est la "naissance" ou du moins le développement à une très grande échelle, du portrait autonome, justement détaché du contexte du donateur! ce qui est le cas des Epoux Arnofini puisqu'il ne s'agit pas d'un retable ou d'un panneau de dévotion.

La simple référence à la culture antique me semble bien réductrice pour qualifier la complexité de la Renaissance. Dans ce cas, si on suit votre logique en la poussant à l'excès, L'Homme au gant de Titien:
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qui n'évoque pas "les formes artistiques de l'Antique" comme vous dites, n'appartient pas à la Renaissance!!!! :wink:

votre exposé est dense en effet, je vais y répondre en plusieurs fois si j'ai le temps... [/i]

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Message Publié : 21 Sep 2006 12:54 
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pascal a écrit :
Je te cites et je réponds :
« je ne vois pas en quoi on pourrait en invoquant ces singularités lui refuser l’appartenance à la Renaissance, même s’il lui manque le thème central de l’intérêt pour la culture antique. »
La Renaissance est celle des formes artistiques de l’Antique (recomposées d’un point de vue artistique) et de la culture antique (interprétée à la sauce Renaissance). Ce n’est pas faire offense à la peinture flamande de ne pas vouloir la faire entrer dans le courant Renaissance. A moins que tu ne considères que le Gothique est barbare ; et que le terme de Renaissance à une connotation positiviste. Aujourd’hui, la valeur morale attribuée aux noms de périodes doit normalement avoir disparu de tous propos, même si il est bon de noter les origines de la nomenclature utilisée. L’œuvre de Van Eyck n’est pas une Renaissance car simplement elle ne correspond pas aux caractéristiques qui se développent en Italie à la même époque (lieu de naissance de la Renaissance). Je répondais également à la question du premier post de savoir si cette œuvre de van Eyck est une œuvre à placer dans la Renaissance. On se doit de répondre NON. Ce qui ne veux pas dire (et c’est manifeste dans mon post précédent) que le courant Renaissance ne va pas toucher l’ensemble de l’Europe. Cela veut simplement dire qu’il y a une chronologie dans la diffusion.

« une rupture nette avec l’époque médiévale, comme l’intérêt pour l’individualité (portraits) »
En ce qui concerne les portraits, il n’y a pas une vrai rupture. Le retour des images individualisées représentant des personnages historiques (la définition d’un portrait) se manifeste dès le Gothique International au XIII° siècle dans des séries de donateurs d’églises.


La nouveauté est la "naissance" ou du moins le développement à une très grande échelle, du portrait autonome, justement détaché du contexte du donateur! ce qui est le cas des Epoux Arnofini puisqu'il ne s'agit pas d'un retable ou d'un panneau de dévotion.

La simple référence à la culture antique me semble bien réductrice pour qualifier la complexité de la Renaissance. Dans ce cas, si on suit votre logique en la poussant à l'excès, L'Homme au gant de Titien:
Image
qui n'évoque pas "les formes artistiques de l'Antique" comme vous dites, n'appartient pas à la Renaissance!!!! :wink:

votre exposé est dense en effet, je vais y répondre en plusieurs fois si j'ai le temps...

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Message Publié : 21 Sep 2006 13:07 
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pascal a écrit :
Le naturalisme (avec l’usage de recettes antiques) est de retour dès le XIII° siècle en Europe dans le Gothique International (cf. la décoration des églises).


Généralement on ne parle pas de Gothique International au XIIIe siècle, ce terme définit un courant bien précis du gothique. Vous pourriez peut-être citer vos sources et vous intéresser un peu à celles qu'on vous conseille...
Giotto est un artiste très novateur et assez isolé à son époque. Il a été loué par la suite au moment de la Renaissance, notamment par Vasari si ma mémoire est bonne. Mais ses expériences n'ont pas eu de suite immédiate du fait de la grande peste de 1346-1353, qui n'a pas été une période faste pour les arts...

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Message Publié : 21 Sep 2006 13:11 
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pascal a écrit :
Généralement - si je me souviens bien - Giotto fait en effet figure de tournant entre Gothique International et Quatrocento, mais il me semble que Duccio est considéré comme peintre du peintre Gothique International tardif. Quant à Broederlam, si je ne m’abuse il est classé dans le Gothique International.


là je suis d'accord... :D

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Message Publié : 21 Sep 2006 13:19 
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pascal a écrit :
Dans mes souvenirs (peut-être trop vieux), les œuvres de Duccio et Giotto, ne sont pas marqués par un éclatement des points de vue, mais par une assez grande unité dans la réalisation de la profondeur. L’œuvre de Broederlam que tu présentes présente cette multiplicité des points de vue et des points de fuites. Et ceci est visible même quand on rajoute la 2° moitié du retable, qui, en rééquilibrant la composition, atténue la discordance de ces éclatements.


Mais les Epoux Arnofini, dont il est question à l'origine, comme les autres oeuvres des Flamands de l'Epoque, que vous classez "gothiques", ne présentent pas de multiplicité de points de vue, mais au contraire une grande cohérence de l'espace, avec bien plus de profondeur (grâce à la perspective atmosphérique: cf. La Vierge au Chancelier Rollin du même Van Eyck), bien supérieure même à celle de Giotto...

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Message Publié : 21 Sep 2006 13:35 
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Cher Allienord,

Premier point : je ne me désintéresse absolument pas des sources que vous citez, mais vous permettrez avant d'en parler que je prenne le temps de les lire dans le texte.
Deuxième point : je n'ai commenté que les oeuvres qui m'ont été présentés, je vérifierai donc comme vous vérifiez en cet instant.
Troisième point : il me semble maladroit voir même cabochard de votre part la présentation que vous faites de l'homme au gant. Titien est clairement un peintre du XVI° siècle. Je ne comprend comment on pourrait le comparer et avec les Florentins du XV° et avec les Flandres du XV°. Il est même d'école vénitienne.
Maintenant, j'ai rempli ceci et précédemment de mémoire, si il y a des erreurs je m'en excuse, je vérifierai et je rectifierai ...
Pourriez-vous faire de même ?

Cordialement.


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Message Publié : 21 Sep 2006 15:35 
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Salut !
Je rectifie quelques erreurs dans mon textes. Tout d'abord celle signalée par Alliénord sur mon extention du Gothique Internationale. Mea Culpta. Je me suis fouété toute l'après-midi.
Deuxième erreur : pour la composition de l'Annonciation, il ne s'agit pas de la cathédrale d'Amiens, mais celle de Lyon (vitraux de l'abside).
Cordialement


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 Sujet du message : Epoux
Message Publié : 21 Sep 2006 20:40 
Bonsoir,

J’avais pris en route, il y a plusieurs mois, une émission sur Arte consacrée à l’utilisation de la chambre noire en peinture et la toile en question avait été citée parmi celles relevant de ce procédé qui impose des formats réduits.

Le polyptique de l’Adoration de l’Agneau mystique, d’après les auteurs, aurait été construit en juxtaposant des scènes plus petites, obtenues de la même façon, imposant un redressement des lignes de perspective.

L’hypothèse avait semblé séduisante.


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Message Publié : 22 Sep 2006 9:44 
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pascal a écrit :
Cher Allienord,


"chère Aliénor", je préfère, merci! :wink:

Pour l'homme au gant je sais très bien que c'est une oeuvre du XVIe... si vos souvenirs sont anciens, les miens sont récents puisque je baigne dedans quasiment en permanence...
C'était pour montrer que l'art de la Renaissance est multiple et pas forcément à l'antique!!!

Pour rebondir sur ZI MdC, intéressante cette idée de la chambre noire...
Quant au retable de l'Agneau Mystique, c'est un très bel exemple de très grand format, réalisé en Flandres, pour un commanditaire Flamand...

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Message Publié : 22 Sep 2006 19:06 
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Désolé pour la faute,
Je me doute bien que vous étiez au courant ; c'est bien pour ça que je pense que vous auriez pu faire l'effort de trouver un exemple convainquant dans le quatrocento...
Bonne baignade, ne vous souhaitant pas que vous vous noyez
Adieu


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Message Publié : 22 Sep 2006 19:17 
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Ah j'oubliais presque la remarque de ZI MdC !
En effet je suis d'accord avec vous Aliénord : c'est une remarque intéressante, mais me laisse perplexe :
l'usage d'une boîte noire a déjà- si je ne m'abuse - été évoquée pour les toiles de Vermeer.
Mais ce qui me chiffonne, et peut-être pourriez-vous répondre vous qui baignez dedans, c'est que pour redressez des lignes de perspectives, il faut déjà avoir produit une analyse mathématiques de la perspective. Or, il me semblait que c'était Brunelleschi qui était l'auteur de cette analyse pour l'architecture, et qu'elle fut reprise par Masaccio pour la peinture !
Mais aussi doublement au fait, il me semble - mais me confirmerez ou m'infirmerez - quele retable de l'agneau mystique ne peut pas vraiment être qualifié de peinture de grandes dimensions puisqu'il est consitué de plusieurs panneaux de petites dimensions composant plusieurs scènes distinctes. Mais en fin, ce que j'en dis ... mes souvenirs sont tellement anciens .... et sans doute a-t-on redéfini ce qu'était une toile de grandes dimensions depuisle temps ....

Cordialement


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Message Publié : 22 Sep 2006 19:30 
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Grégoire de Tours
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Hallucinant... :roll:

Aliénor a écrit :
pascal a écrit :
Cher Allienord,


"chère Aliénor", je préfère, merci! :wink:



pascal a écrit :
Désolé pour la faute,

pascal a écrit :
En effet je suis d'accord avec vous Aliénord



Notez, patience, cela semble converger... Puisque l'on parle de perspective, c'est bon signe, finalement. :lol:

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Il n'est pas sur notre sol une chose qui soit plus utile que ces sublimes monuments qui ne servent à rien (Emile Mâle).


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