melpomène a écrit :
Bon
Vous êtes un fan, et vous défendez un genre de littérature pour lequel vous avez de la passion. Loin de moi l'idée de dénigrer le genre tout entier (
le maaaaaal, c'était un soupçon d'ironie, rien de plus - j'ai adoré lire de la fantasy, et je ne regrette aucune des heures passées sur ces romans au cours de mon adolescence).
Je suis un fans certes mais s'est aussi le cas pour la SF que je lit ou encore l'histoire... j'aime simplement ce que je lie! Et loin de moi l'idée que tu n'a pas apprécié la Fantasy
!
melpomène a écrit :
Les ventes dureront, dites-vous ? Je suis dans la profession (libraire, comme je l'ai dit plus haut) et qu'ai-je constaté ? Que la fantasy, au point mort il y a quelques années, a été relancée par la sortie du Seigneur des Anneaux au cinéma. Enorme boom des ventes pendant quelques années, on traduit tout et n'importe quoi, de nouvelles collections naissent soudainement. Enorme engouement des fans - mais depuis deux ans, les ventes stagnent. Ne dites pas non, j'ai les chiffres
Qu'elles progressent aux Etats-Unis ou en Angleterre, pourquoi pas - la tradition anglo-saxonne en matière de fantastique (merveilleux, SF ou fantasy) est mieux ancrée, soutenue par des revues (ce qui n'est pas le cas en France).
D'abord, si les vente stagne autant comment se fait-il que des maison d'édition comme Bragelonne, qui font surtout de la Fantasy (un peu de SF et d'horreur aussi), déclare que leur vente sont a la hausse et ne cesse de s'agrandir : rien que dans le cas de Bragelonne, d'abord la collection L'Ombre dédié a l'horreur il y quelque années puis ces dernier mois les Trésor de la SF (qui on été possible grâce au développement de la Fantasy, propos que je crois avoir lut dans une interview sur Fantasy.fr) et maintenant le label MILADY, qui compte sortir des nouveauté en poche (paris risqué rappelons le...)? Bref a moins que les éditeurs mente (pour quelle motif le ferait-il?
) la situation semple plutôt favorable...
Pour preuve aussi deux série TV (
Trône de Fer et
Épée de Vérité) sortirons cette année a l'étranger et viendrons je l'espère relevé la Fantasy dans l'audiovisuel...("discrédité" par des film comme Eragon et le Monde Narnia complètement bâclé...)
Enfin, si ils ne sont pas confidentiel, je serais heureux de pouvoir consulté les chiffre
. Pas dans le cas de notre discutions mes ils sont très difficile a obtenir sut internet...
melpomène a écrit :
Pour vous répondre (la question du fond et de la forme), dites-vous ceci : un fan de fantasy dira qu'il y a d'énormes différences entre l'Assassin royal et la Voie du magicien. Mais un lecteur extérieur, qui ne maitrise pas les codes de la fantasy, et donc ne perçoit pas toutes les nuances, lui, dira que c'est peu ou prou la même chose. Il faut être un grand lecteur de fantasy pour percevoir les nuances (très subtiles, il faut bien le reconnaitre, parfois).
C'est un peu comme les films d'action à l'américaine - un fan dira que l'Arme fatale et le Piège de cristal, ça n'a rien à voir - un spectateur peu habitué à ce genre de film dira :"c'est toujours la même chose, des coups de feu, des acrobaties, des voitures qui explosent et un méchant théatral décidé à faire sauter la moitié de la ville).
Ce qui me fait dire que la fantasy, en France tout au moins, tourne avec un public de fan, toujours le même, n'agrandit pas son cercle de lecteurs, et par voie de conséquence, trouvera tôt ou tard ses limites, jusqu'à redevenir un genre mineur - ce qu'elle était avant les films de Peter Jackson. Quand ses lecteurs actuels se seront lassés (ou seront passés à autre chose).
N'en demeure pas moins que ces subtilité existe... Et c'est en lisant plus de Fantasy que le nouveau lecteur vas affermir ses connaissances, découvrir ces subtilité etc... Comprend que en tenant le discoure qui est le tient tu bloque cet élan et enclave la Fantasy en sous-genre... C'est pour ça que je développe mon point de vue : pour que les lecteur potentiel ne s'arrête pas a ta vision...
melpomène a écrit :
Vous me reprenez sur quelques points (la
sword and sorcery, Howard et Conan, etc) - je ne suis pas d'accord avec vous, je pense être dans le vrai, et je ne répèterai pas une nouvelle fois mes arguments
. Sachez simplement que j'ai beaucoup lu, de la fantasy évidemment, mais également des livres sur la fantasy (histoire, thèmes, etc). C'est vous qui étiez demandeur de renseignements sur l'histoire de la fantasy : je vous en donne et vous remettez aussitôt en doute tout ce que j'avance ! Y compris ma connaissance des différents sous-genres
Pas d'accord sur quel point? Le fait que le terme "sword and sorcery" ne désigne que l'héroïque Fantasy?
"Fritz Leiber a inventé le terme "sword and sorcery", pour des aventures présentant des guerriers barbares, des amazones et des sorciers maléfiques luttant pour leur survie, la plupart du temps dans une époque de violence, de chaos et de conflits épiques." (wiki page sur la Fantasy...).
Et oui je demandait des titre traitant de l'histoire de la Fantasy mais notre discutions prend tout son sens car elle traite des fondamentaux et du fait quelle évolue ou pas
...
Enfin je ne remet pas pas en cause tes connaissance loin de la
! Mais en dénombrant les sous-genre je te montrait qu'affirmer que la Fantasy n'avait pas évoluer depuis Tolkien était aberrent si on les prenait en compte...
melpomène a écrit :
Une seule chose, tout de même, un point de détail : c'est Moorcock lui-même qui, dans un entretien, a dit qu'il avait créé le personnage d'Elric en inversant tous les codes de la sword and sorcery traditionnelle (Conan bodybuildé, cheveux noirs et bronzé, Elric albinos et fragile jusqu'à la faiblesse maladive, Conan guerrier affrontant des sorciers, Elric sorcier lui-même, Conan barbare du nord, Elric ultra-civilisé empereur d'une civilisation moribonde, etc.) - Elric était le premier vrai anti-héros (en dehors d'une tentative de R. Zelazny, un héros dont j'ai oublié le nom et qui a une une vie littéraire très brève).
De nouveau en disant : "Conan bodybuildé, cheveux noirs et bronzé, Elric albinos et fragile jusqu'à la faiblesse maladive, Conan guerrier affrontant des sorciers, Elric sorcier lui-même, Conan barbare du nord, Elric ultra-civilisé empereur d'une civilisation moribonde, etc." tu réduit ces héros a leur "forme" sens parlé du fond...
Je sais que Moorcock a crée Elric pour être un anti-héros (ce que j'ai déjà dit) mais je veux simplement montrer tout le potentiel que Moorcock a mis en Elric.
Il n'est pas qu'un simple anti-héros. Voilà ce que je dit. Si tu connait l'histoire, tu doit savoir qu'Elric incarne le Champion Éternel, le plus grand des héros, celui qui sert la Balance. Elric, le parfait anti-héros, est voué par son destin a être le Champion Éternel! Ce simple état de fait montre la subtilité d'Elric et surtout qu'il est plus, beaucoup plus que l'inverse de Conan.
melpomène a écrit :
Mais je crois que nous n'en sortirons pas - à moins de décortiquer les thèmes, les livres, les auteurs. Ce qui nous prendrait sans doute plus de temps que nous n'en disposons.
Ne croyez pas que je dénigre le genre (en dehors de quelques pointes d'ironies lancées en toute amitié) - j'ai pour la fantasy un attachement réel. Ce qui ne m'empèche pas d'avoir également un regard (très) critique.
C'est en effet un débat de longue halène et sur un sujet bien vaste... Toute fois cette discutions, comme je le dit plus haut est bénéfique a mon sujet
.
Je pense quand même que tu le dénigre, peut-être en croyant y voire une critique mais reprendre les critique du genre sans en connaitre les subtilités c'est assurément le dénigré. Mais je sais que ce n'est pas une attaque en règle que tu fait au genre
.
melpomène a écrit :
Je suis bien d'accord avec vous - par manque de temps, je n'ai lu que les deux premiers volumes de sa série, le Disque Monde, mais c'est un régal
Ce qui est très amusant, c'est qu'il prend tous les clichés de la fantasy pour nous offrir un récit burlesque et jubilatoire.
S'il y a UN auteur contemporain de fantasy original, c'est bien lui ^^ Mais la magie de ses livres vient de son talent personnel, et d'un humour à la
Monty Python, il ne peut pas faire école.
C'est l'un des seul auteur que je n'aime pas!
Mais encore une fois je doit te contredire. je peux te citer un bon nombre d'écrivain de Fantasy contemporaine qui font des récit originaux :
Glen Cook et sa Compagnie Noir,
Raymond E. Feist et son monde de Midkemia,
Mathieu Gaborit et ses Royaume Crépusculaire,
Robin Hobb et son Assasin,
Katherine Kurtz et ses Derynis,
George R. R. Martin et son Trône de Fer,
L. E. Modesitt et son ile de Recluce,
Michel Robert et son Ange du Chaos et tant d'autre que je connais ou pas!
On revient encore a notre débat : la Fantasy évolue t-elle ou pas? je peux t'assurer que oui!