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Message Publié : 09 Jan 2024 0:23 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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L’auteur du récit prétendument autobiographique Le soldat oublié (https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Soldat_oubli%C3%A9) est Guy Mouminoux, auteur de bandes dessinées connu sous le pseudonyme de Dimitri.

La revue Guerre et Histoire en a publié un interview dans son numéro 5 de 2012, mis en ligne en 2022 après sa mort : https://guerreshistoire.science-et-vie.com/article/nous-avions-retrouve-guy-sajer-le-soldat-oublie-2453
Cette mise en ligne est assortie d’un commentaire anonyme qui me rend perplexe :

Guy Mouminoux naît à Paris 10e le 13 janvier 1927. Son père, Jean Mouminoux, d’ascendance auvergnate (comme son nom l’indique), est un ancien combattant de la Grande guerre. Au moment de son mariage, à Paris en 1912, avec Amélie Faugeron, il est mécanicien (plus tard, il sera chauffeur de taxi). Son épouse est, quant à elle, couturière et originaire du Périgord. De leur union naîtront trois enfants. Guy est le second. En 1931, on les trouve domiciliés au 81, boulevard de Charonne dans le 11e arrondissement de Paris (3), où ils vivent avec François Faugeron, menuisier, grand-père des enfants. On est donc bien loin de la mère allemande, originaire de la Saxe, dont Guy Mouminoux aurait repris le nom de jeune fille, Sajer, pour s’enrôler dans les rangs de la Wehrmacht… Pas de trace non plus d’une hypothétique installation de la famille en Alsace, à Wissembourg. D’ailleurs, et quoiqu’il en soit, n’aurait-il pas été bien jeune pour endosser l’uniforme en juillet 1942, à tout juste quinze ans et demi ?

Une référence est donnée : A. Roche, in Revue des Conflits européens, septembre 2022

Quelle est cette revue ? Je ne connais pas la Revue des Conflits (européen?). Je connais cependant la revue Conflits dont je me suis procuré le numéro de septembre-octobre 2022 : il n’y est pas fait mention de Guy Mouminoux.

Selon wikipedia il est né le 13 janvier 1927 à paris 10e et décédé le 11 janvier 2022 à La Ferté-sous-Jouarre.

L’identité exacte de ses parents ne doit pas être difficile à vérifier. Qu’en est-il exactement ?


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Message Publié : 09 Jan 2024 8:58 
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J'ai aimé "le soldat oublié" bien qu'à mon avis il ne dise pas tout, en particulier des exactions allemandes.
Et j'ai adoré l'auteur de BD qu'il a été. "Le Goulag" c'était un régal. A mettre dans l'absurde au même niveau que "le génie des alpages", de... F'mur. :mrgreen:

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Message Publié : 09 Jan 2024 11:02 
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Les actes doivent être disponibles sur le site des archives numérisées de la ville de Paris. Mais j'ai la flemme de chercher dans les 20 arrondissements.

Il faut commencer par les tables décennales qui donneront la date et l'arrondissement.

https://archives.paris.fr/s/7/tables-decennales/?

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Message Publié : 10 Jan 2024 20:12 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Je me suis procuré l’acte de décès de Guy Mouminoux.

Il est bien né de
Jean MOUMINOUX et de
Marie, Amélie FOUGERON.

L’histoire d’une mère allemande du nom de SAJER et de son enrôlement dans l’armée allemande en 1942 alors qu’il n’avait pas seize ans n’est pas crédible.

Cela ne rend pas sans intérêt Le soldat publié d'un point de vue historique mais les sources qui lui ont permis de rédiger cet ouvrage restent inconnues.


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Message Publié : 11 Jan 2024 9:17 
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Dans les interviews, il disait que c'était son histoire, un peu romancée et que ce qu'il a écrit correspond à son ressenti des évènements puisqu'il n'avait pas de carnet de notes.

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Message Publié : 11 Jan 2024 11:22 
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Pierre de L'Estoile
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Donner un nom allemand à sa mère, ce n’est pas raconter son histoire, c’est imaginer une histoire.

Se prétendre alsacien et avoir été enrôlé contre son gré passe mieux que de dire que, vivant à Paris, on s’est volontairement engagé dans l’armée allemande par fascination pour l’Allemagne nazie.


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Message Publié : 11 Jan 2024 11:38 
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C'est bien ce qu'il dit : "un peu romancée". Et il explique qu'en fait, quand il l'a écrit, il avait peur car dans les années 1960, il n'était pas bien vu de dire du bien des soldats allemands.

Je n'ai jamais lu son livre, et je n'ai pas envie de le lire. Je sais que soit, il est l'un des très rares soldats français engagés volontaire dans les troupes SS à n'avoir jamais fait un acte moralement répréhensible, soit il élude sa participation aux actions anti-partisans ou anti-résistants menées par les unités dans lesquels il a combattu.

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Message Publié : 11 Jan 2024 12:35 
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Marc Bloch
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Narduccio a écrit :
C'est bien ce qu'il dit : "un peu romancée". Et il explique qu'en fait, quand il l'a écrit, il avait peur car dans les années 1960, il n'était pas bien vu de dire du bien des soldats allemands.

Je n'ai jamais lu son livre, et je n'ai pas envie de le lire. Je sais que soit, il est l'un des très rares soldats français engagés volontaire dans les troupes SS à n'avoir jamais fait un acte moralement répréhensible, soit il élude sa participation aux actions anti-partisans ou anti-résistants menées par les unités dans lesquels il a combattu.



Sans être un expert j'avais compris que Sajer n'était pas un SS mais un soldat de la Wehrmacht.

J'ignorais d'ailleurs qu'il y avait des français dans la Wehrmacht.

Avait ll.menti ?


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Message Publié : 11 Jan 2024 13:29 
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Jerôme a écrit :
Narduccio a écrit :
C'est bien ce qu'il dit : "un peu romancée". Et il explique qu'en fait, quand il l'a écrit, il avait peur car dans les années 1960, il n'était pas bien vu de dire du bien des soldats allemands.

Je n'ai jamais lu son livre, et je n'ai pas envie de le lire. Je sais que soit, il est l'un des très rares soldats français engagés volontaire dans les troupes SS à n'avoir jamais fait un acte moralement répréhensible, soit il élude sa participation aux actions anti-partisans ou anti-résistants menées par les unités dans lesquels il a combattu.



Sans être un expert j'avais compris que Sajer n'était pas un SS mais un soldat de la Wehrmacht.

J'ignorais d'ailleurs qu'il y avait des français dans la Wehrmacht.

Avait ll.menti ?

La division GrossDeutschland est une unité d'élite de la Wehmacht, mais bien qu'elle ait un nom et pas un numéro elle n'est pas SS.

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Message Publié : 11 Jan 2024 14:06 
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Pierre de L'Estoile
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Je ne cois pas que personne ait dit que Guy Mouminoux ait servi dans la SS. Il prétend avoir combattu dans la Wehrmacht.

A ma connaissance l’armée régulière, la Wehrmacht, ne recrutait que des citoyens allemands mais la SS a recruté des étrangers. Sur la question existe un article wikipedia assez détaillé : https://fr.wikipedia.org/wiki/Soldats_et_volontaires_%C3%A9trangers_du_Troisi%C3%A8me_Reich. Certains territoires envahis par l’Allemagne étaient considérés par le régime nazi comme allemands, entre autres les Sudètes ou l’Alsace. Les Alsaciens étaient donc de ce point de vue des Allemands.

Sur l’ouvrage Le soldat oublié, se pose la question de savoir s’il s’agit d’un récit réellement autobiographique ou d’une fiction. Guy Mouminoux a menti au moins sur un point : le nom de sa mère n’était pas Sajer mais Faugeron.


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Message Publié : 11 Jan 2024 14:25 
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Marc Bloch
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Localisation : Versailles
C'est Naeduccio qui a présenté Sajer comme un SS

Je le cite : " il est l'un des très rares soldats français engagés volontaire dans les troupes SS"


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Message Publié : 11 Jan 2024 16:25 
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Jerôme a écrit :
C'est Naeduccio qui a présenté Sajer comme un SS

Je le cite : " il est l'un des très rares soldats français engagés volontaire dans les troupes SS"


Je me suis laissé emporter par le fait qu'il se présentait comme français engagé volontaire. En fait, élevé en Alsace de mère allemande et de père français, il a pu effectivement être considéré comme allemand par les autorités nazies. Il y a en fait, relativement peu de vrais "engagés volontaires" en Alsace. La plupart des engagés volontaires, tel que l'ont montré les travaux des historiens alsaciens spécialistes des Malgré-nous provenaient de 2 groupes très différents.

Le premier, ce sont des jeunes gens venants de groupes autonomistes et pro-allemands. Cela peuvent être considérés comme de "vrais" engagés volontaires. Le deuxième groupe se sont ceux qui se sont retrouvés dans les griffes de la gestapo ou de divers autres services de sécurité et auxquels on a fait comprendre qu'ils avaient le choix entre s'engager ou risquer une condamnation en camp, avec parfois la menace sur leur famille. Bref, pour cela, s'engager était un moindre mal. Guy Mouminoux ne semble pas appartenir au second groupe. Ou si c'est le cas, il n'en a pas fait mention.

Mais sur la page wikipedia qui lui est consacrée, il aurait été "volontaire" pour entrer dans la Gross Deutschland. En fait, durant l'incorporation, des représentants de diverses unités venaient faire une présentation pour mettre en avant leurs unités. La plupart des alsaciens Malgré-nous montrèrent une forte volonté de s'engager dans la marine ou dans les troupes supports de l'aviation : donc, loin du front de l'Est réputé très mortifère. Donc, Guy Mouminoux serait un cas particulier par rapport à la masse des Malgré-Nous.

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Message Publié : 11 Jan 2024 17:31 
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Narduccio a écrit :
En fait, élevé en Alsace de mère allemande et de père français, il a pu effectivement être considéré comme allemand par les autorités nazies.

C’est ce qu’on lit sur wikiedia. Il est demandé à ceux qui contribuent à cette encyclopédie de citer leurs sources. Or aucune source n’est précisée en ce qui concerne l’enfance de Guy Mouminoux. Sa mère aurait été allemande. Allemande Marie, Amélie Faugeron ?

Le commentaire anonyme lisible sur le site de la revue Guerre et histoire que j'ai cité où Le soldat oublié est qualifié d’immense forgerie est plausible :

En 1931, on les trouve domiciliés au 81, boulevard de Charonne dans le 11e arrondissement de Paris : attesté par la documentation relative au recensement conservée par le service des Archives de Paris.

Pas de trace non plus d’une hypothétique installation de la famille en Alsace, à Wissembourg : à voir mais j’imagine que des recherches en Alsace ont effectivement été menées. Une famille qui s’installe quelque part laisse des traces.

D’ailleurs, et quoiqu’il en soit, n’aurait-il pas été bien jeune pour endosser l’uniforme en juillet 1942, à tout juste quinze ans et demi ? : c’est en effet assez douteux.


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Message Publié : 11 Jan 2024 17:37 
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Marc Bloch
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En effet c'est très bizarre.

Comme il n'a pu mentir sur son âge, il faut envisager autre chose. La demoiselle Fougeron aurait elle caché son patronyme allemand pour éviter la germanophobie parisienne ?

Ou bien Mouminoux aurait il rédigé l'aventure vécue par le vrai Sajer ?

Ou bien Mouminoux aurait il été un banal volontaire de la LVF qui se serait fait passer pour un "malgré nous"? Mais c'est peu probable car son parcours dans la Gross Deutschland semble très différent de celui de la LVF et de la Charlemagne ? Qui peut vérifier ?


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Message Publié : 11 Jan 2024 18:09 
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Barbetorte a écrit :
D’ailleurs, et quoiqu’il en soit, n’aurait-il pas été bien jeune pour endosser l’uniforme en juillet 1942, à tout juste quinze ans et demi ? : c’est en effet assez douteux.


Pas si on connait la réalité des Malgré-nous. Donc, en 1942, parait le décret qui permet l'incorporation des jeunes alsaciens dans l'armée allemande. Mais, avant l'incorporation, il y a le Reichsarbeitsdienst. Bref, pendant 6 mois, les jeunes alsaciens (femmes, comme hommes) sont envoyés occuper divers emplois dans le Reich. Puis, dès la fin du RAD, ils sont affectés dans le service d'instruction des recrues, puis incorporés.

Il y a eu plusieurs cas de jeunes incorporés dans le RAD avant 16 ans. Mais, il me semble que c'était assez exceptionnel en 1942, mais courant en 1944. Le fait que le père de Sajer soit français a pu jouer pour une incorporation rapide : il fallait le "germaniser" au plus vite. Mais, cela peut aussi s'expliquer dans des cas de "résistance" ou de délinquance.

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