J’ai aussi vérifié cette autre information : En 1931, on les trouve domiciliés au 81, boulevard de Charonne dans le 11e arrondissement de Paris.

Ce n’est pas difficile. Les minutes du recensement de 1931 ont été numérisées et sont accessibles en ligne. On y apprend que la famille de Jean Mouminoux, le père, chauffeur de taxi né en 1888 dans le département du Rhône, vivait à cette adresse avec son épouse Amélie née en 1892 dans le département de la Dordogne, ses trois enfants Jeanne, Guy et Jean nés respectivement en 1918 en Seine inférieure, en 1927 à Paris, en 1930 à Paris et avec le grand-père maternel François Fougeron, menuisier, né en 1860 dans le département de la Dordogne. J’ai cherché en vain si la famille habitait encore à la même adresse en 1936 : malheureusement les pièces concernant le quartier Sainte-Marguerite ont été perdues pour les trois-quart.

Avec ces informations on ne peut que douter de l’authenticité d’un récit présenté comme celui d’un alsacien qui a dû combattre dans l’armée allemande sur le front de l’est.

Néanmoins ce récit, sans être une source historique primaire, exprime semble-t-il bien ce qu’ont vécu et ressenti les soldats allemands engagés sur le front de l’est.

Non, je ne plaisante pas.
D'ailleurs vous semblez être du même avis que moi concernant les deux ouvrages que j'ai pu lire également. Ils fourmillent de sources archivistiques. Son Wagner suffit déjà à bien dépeindre les conséquences de l'annexion de cette province française.
Le dernier, celui de 2022, je n'en sais rien, je ne l'ai pas lu.


C'est certain. Ils ne peuvent donc avoir été considérés par les autorités nazies comme ayant été des "Allemands" (ceux d'entre 1871 et 1918) et donc leur fils n'a pu être incorporé de force en 1942. Mais l'âge posait déjà problème...

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

On revient à ces hypothèses

Comme il n'a pu mentir sur son âge, il faut envisager autre chose. La demoiselle Fougeron aurait elle caché son patronyme allemand pour éviter la germanophobie parisienne ?

Ou bien Mouminoux (simple nègre ? ) aurait il rédigé l'aventure vécue par le vrai Sajer ?

Ou bien Mouminoux aurait il été un banal volontaire de la LVF qui se serait fait passer pour un "malgré nous"? Mais c'est peu probable car son parcours dans la Gross Deutschland semble très différent de celui de la LVF et de la Charlemagne ? Qui peut vérifier ?

J'ai lu sur le net que Mouminoux aurait aussi pu croiser des auteurs belges de BD qui auraient été engagés dans la légion Wallonie et lui auraient confié leurs souvenirs...

Je trouve que ce que raconte Guy Sajer est "trop vrai pour être faux". Même s'il ne l'a pas vécu je pense qu'il y a une foule de détails qu'il n'a pas pu inventer seul...

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Certains historiens auraient tendance à dire l'inverse : trop beau pour être vrai.

C'est ce qui interpelle. Soit, la personne dont l'histoire est racontée dans ce livre a un parcours extraordinaire, soit c'est un mix d'histoires entendues çà et là.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

La seconde hypothèse parait la plus probable, au regard des recherches précédentes.

Mais ces histoires entendues ça et là sont intéressantes.
Par exemple, le fait que les soldats encerclés à Memel, stressés en permanence, dorment debout appuyés à un mur, c'est vraisemblable. (Un copain est tombé un jour dans une petite crevasse - une fente peu large : les deux copains de la cordée demandent "mais qu'est-ce qui t'a pris, tu aurais pu l'enjamber ?" "Rien, je dormais" )
Vraisemblable aussi les soldats qui dorment entassés dans une isba dont le toit a été brûlé, faute d'une meilleure protection par le froid.

Ou encore, à Memel aussi, ce soldat qui sort d'un bunker fumer une cigarette, et dont les Russes, qui ont des munitions en quantité, repèrent le point rouge et le tirent avec un obus antichar.

Rien de "trop beau pour être vrai", ça peut venir d'anciens du front est.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

En tout cas, la division Großdeutschland est bien à Memel en octobre 1944.

https://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gl ... GDGD-R.htm

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Je me garderais de faire l’injure à votre copain de fac d’affirmer qu’il racontait n’importe quoi. Il était probablement de bonne foi mais il faut tâcher d’interpréter de tels propos de comptoir.
«  La France, c’est toujours le bordel, alors que l’Allemagne … »

On est plein « french bashing », sport très pratiqué. Quand il s’agit de soutenir l’équipe de France de football on est très cocardier mais lorsqu’on éprouve une insatisfaction quelconque ou que l’on souhaite porter un jugement sur, par exemple, le niveau des impôts, l’état des routes, le taux de délinquance, le taux de chômage, l’inflation, un fait divers qui fait scandale etc, en France, c’est toujours déplorable et c’est bien mieux à l’étranger.

On ne sait pas sur quoi portait ces conversations : sur la puissance économique allemande comparée à l’économie française, sur l’efficacité des administrations allemandes comparées aux administrations françaises, sur le manque de sérieux des Français comparé à la discipline des Allemands ? Quoiqu’il en soit, les habitués des bistrots reprenaient le cliché de la discipline et de la qualité allemande qui manquent aux Français qui sont des rigolos et d’autant plus des rigolos qu’ils habitent plus au sud. Ce cliché est certainement très discutable mais il faut admettre qu’il est largement partagé des deux côtés du Rhin au point que des constructeurs d’automobiles allemands vantent la « Deutsche Qualität » sur des messages publicitaires adressés aux téléspectateurs français.

Bien sûr, la suite de la phrase, «  ils restent aussi solides qu'à l'époque nazie » a de quoi choquer.

Cela me rappelle ce que j’ai entendu dans ma famille : « Il y avait tout de même de bonnes choses avec Pétain, on faisait du sport ... »
Il ne fallait pas en conclure que, dans ma famille on défendait les idées de Maurras ou de Brasillac. Il faut replacer de tels propos dans leur contexte qui est :
- une famille de la classe moyenne catholique pratiquante,
- un père ancien combattant de la Grande Guerre,
- des enfants très engagés dans le scoutisme.
On peut comprendre qu’abstraction faite de tout ce que le régime de Vichy avait de condamnable, l’idée de Révolution Nationale ait laissé un souvenir plutôt positif dans les mémoires de personnes qui étaient dans la vingtaine en 1945.

Il faut de même remettre dans le contexte du temps l’évocation de la solidité de l’Allemagne à l’époque nazie. Je ne crois qu’il y eût réellement de nostalgie du nazisme. Mais, abstraction faite des horreurs apportées par le nazisme, il est exact que l’économie allemande a connu un développement considérable à l’époque nazie et que l’armée française a été battue à plate couture en six semaines. Il y avait simplement moins de retenue à le rappeler en Alsace que dans la France de l’ « intérieur ». Cela s’explique : les Alsaciens n’avaient pas vécu la même histoire.

A l’ouest des Vosges, ceux qui avaient quarante ans dans les années 1960 avaient recueilli les souvenirs de leurs parents, lesquels avaient connus la Grande Guerre, et de leurs grands-parents nostalgiques de la province perdue qui devra réintégrer un jour la mère patrie.

A l’est, les parents avaient aussi connu la Grande Guerre, mais dans l’autre camp où ils s’étaient comportés en loyaux citoyens allemands.


Pour le nazisme, oui. Pour les Allemands, non. Pour les Français de l’intérieur, les choses étaient simples : l’Allemand, le « Boche » était l’ennemi. Pour les Alsaciens, c’était beaucoup plus compliqué. En 1914, à l’exception d’une petite minorité restée attachée à la France, les Alsaciens, qui étaient en droit citoyens de l’empire allemand et dont la culture était germanique, se sentaient allemands. En 1918 nombre d’entre eux avaient pris en aversion le pouvoir prussien qui avait refusé de donner à leur province les mêmes droits que les différents Etats de l’empire mais ils n’avaient pas pour autant développé une aversion envers l’ensemble de leurs compatriotes non Alsaciens. C’était peut-être le cas d’un petit nombre. Pour la grande majorité, l’indépendance de l’Alsace ou d’une entité rhénane à laquelle l’Alsace aurait été une composante ou l’intégration dans une fédération allemande à égalité de droits avec les autres membres de cette fédération aurait très bien convenu. Le choix ne leur a pas été laissé : l’annexion par la Prusse en 1871 était annulée, l’Alsace redevenait française. Il n’y a qu’une certitude : cette annexion n’a pas soulevé de révolte. On ne peut en déduire que les Alsaciens sont redevenus français dans l’enthousiasme. Enthousiasme pour certains, pour d’autres satisfaction modérée dans l’attente de ce que l’avenir apportera et, pour d’autres encore, prise d’acte avec fatalisme d’un évènement contre lequel il était vain de chercher à s’opposer.

Philippe Husser, un instituteur né en 1862 et mort en 1851, expose dans son journal (Un Instituteur alsacien. Entre la France et l'Allemagne, journal 1914-1951, 1989) une vision des évènements qui devait être partagée par de nombreux Alsaciens. La défaite allemande l’a profondément attristé. C’est ensuite avec une certaine fatalité qu’il a prit le fait de d’acquérir la nationalité française et de perdre la nationalité allemande. Son journal commence le 2 août 1914, écrit en allemand. A partir du 5 décembre 1918, il use du français. Le 9 décembre 1940 il revient à l’allemand. Le 1er janvier 1941, il note : « Officiellement nous sommes toujours français ; mais en pratique nous sommes allemands depuis l’armistice et il est probable que nous le resterons. Me voilà donc redevenu allemand. Français de 1862 à 1870, Allemand de 1870 à 1918, Français de 1918 à 1940 et de nouveau Allemand. Ce sera sans doute mon dernier changement de nationalité. » Le 4 juillet 1942 il note : « En Russie nos troupes continuent leur progression victorieuse. » Le 8 mai 1945 : « De Gaulle a gagné. L’Allemagne est anéantie. » Il poursuit son journal en français à partir du 10 mai 1945.


C’est le constat de 2024. L’anglais est devenue la langue véhiculaire mondiale. C’est la première à connaître. Dans les années 1960 il en était autrement. La langue choisie par la grande majorité des collégiens était l’allemand. Les Dernières Nouvelles d’Alsace étaient tirées en deux éditions, française et allemande. Les feuilles de soin de la Sécurité sociales étaient bilingues. Dans beaucoup de foyers on regardait la télévision allemande de préférence à la télévision française. Dans les vitrines des disquaires figuraient en bonne place les albums de la vedette qu’était alors Heintje, totalement inconnu dans la France de l’intérieur.

J'aime beaucoup cet écrivain qui change de langue à chaque changement de souveraineté ! C'est très symbolique des difficultés de l'Alsace à savoir où elle en était.

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Et c'est bien celle-ci qui offre toute la coloration à la phrase, cela n'aura échappé à personne.
C'est bien pour cela que pareils propos sont impensables pour des personnes qui ont vécu l'annexion de 1940.


Le pétainisme et le nazisme semblent recouvrir des réalités bien différentes.


Je ne vois pas trop à quoi vous faites allusion ici. A l'époque des "succès" économiques allemands dans les années 1930, l'Alsace était française et je ne perçois pas trop quel Alsacien aurait été satisfaisait d'une chose n'ayant pas été vécue...


Il était question du nazisme et de la réaction des Alsaciens à l'annexion de 1940, pas de 1871.


Voilà quelqu'un de très "factuel", qui ne semble avoir d'opinion sur rien. Après quelques mots pris ici et là cela ne veut pas dire grand chose.
De plus, les administrations ayant été épurées de tout ce qui avait un lien avec la France, les directions confiée à des Allemands, le plus souvent nazis, il est donc fort probable que cet enseignant (s'il enseignait encore en 1940...) ait été en adéquation avec l'idéologie nationale-socialiste. Ce témoignage peut donc être pris comme étant celui d'un "rallié", ce qui n'en fait pas la représentation de la majorité de la population (j'ai placé en lien dans la page précédente de nombreux témoignages qui expriment justement l'inverse).


Non, c'est le constat du demi-siècle passé et la langue "choisie" ne veut pas dire souhaitée, surtout lorsqu'il n'y avait pas d'autre choix, puisque imposée politiquement.

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Et si on revenait au sujet du fil : Guy Sajer a t il menti ?

Je pense que vous avez la réponse, du moins concernant son cas personnel.
Il a menti en prétendant avoir été incorporé de force dans l'armée allemande en juillet 1942 à l'âge de 15 ans, c'est une certitude.
Maintenant pour le reste, il est fort possible que ce qu'il a écrit soit effectivement arrivé à l'un ou à l'autre. La synthèse d'éléments arrivés à d'autres sur le front Est peut se tenir.

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Duc de Raguse, vous ne discutez pas, vous dénigrez.

Pierma rapporte des propos supposés être tenus dans des cafés en Alsace dans les années 1960. Vous affirmez que ce n’est pas possible mais en fait vous n’en savez rien. Si, c’est possible.

De tels propos expriment une opinion selon laquelle les Français ne sont pas des gens sérieux alors que les Allemands sont compétents et efficaces, qu’ils le sont maintenant comme ils l’étaient à l’époque nazie. Il y a au moins une chose qu’on ne peut nier : l’armée nazie s’est montrée, malheureusement, efficace. Que cela ait pu être évoqué couramment et sans nuance dans les bistrots alsaciens dans les années 1960 peut choquer mais ce n’est pas parce que vous êtes choqué que ce n’est pas vrai.

Que Philippe Husser soit « factuel » ou non (je ne sais pas ce que cela veut dire) n’est pas la question. Son journal montre un petit fonctionnaire bien noté et bon père de famille. Il devait être semblable à de très nombreux petits fonctionnaires bien notés et bons pères de famille. C’est en cela qu’il est intéressant. Il ne réagissait pas aux évènements comme le dessinateur Hansi. Ce dernier représentait une partie de la population alsacienne. Philippe Husser en représentait une autre, probablement plus nombreuse que la première.


Plus exactement, il est question du sentiment des Alsaciens vingt ans après la Libération. Ce sentiment diffère de celui des Français de l’intérieur. Pour le comprendre il faut remonter à 1871 parce qu’à partir de cette date les histoires de la France et l’histoire de l’Alsace divergent.

Vous affirmez péremptoirement que la grande majorité des Alsaciens a conservé une aversion profonde pour les Allemands et le nazisme après 1945. L’aversion pour le nazisme est générale dans toute l’Europe, Allemagne comprise. L’aversion envers les Allemands est une autre chose. Les Français ont conservé depuis 1870 et pendant très longtemps une aversion envers les Allemands. Pour ceux qui ont connu la période de l’Occupation, un Allemand est resté un Boche. Un bon exemple nous en est rapporté par les biographes du général de Gaulle : la cuisinière de de Gaulle avait fait savoir qu’elle refuserait de servir le Chancelier Adenauer invité à la Boisserie. J’ai personnellement constaté la survivance de sentiments anti-allemand dans la génération de mes parents. Ayant vécu dix ans en Alsace, je n’ai pas constaté de sentiments similaires de la part des Alsaciens.

Au sujet de l’apprentissage de la langue allemande :


Que disent ces professeurs ? Quelles sont vos références ? Est-il constant depuis cinquante ans que les professeurs d’allemand peinent à enseigner cette langue en Alsace ?


En 1970 lorsque les parents d’un élève optaient pour l’allemand première langue, c’est qu’ils avaient choisi l’allemand. Ils pouvaient très bien choisir l’anglais ou l’espagnol et certains le faisaient mais ils étaient minoritaires. Ils avaient le choix. L’allemand n’a jamais été imposé politiquement dans les collèges et lycées français.

Si je "dénigre" (je me demande bien où au passage...), vous, vous cherchez à tout prix à créer une polémique aussi futile qu'inutile.
D'ailleurs Pierma peut très bien échanger sur le sujet sans que vous le preniez de la sorte à témoin en prétendant défendre une cause qui serait sienne.
Quant à la discussion, relisez-là mieux, il fait allusion aux années 1980 et non 1960.
De plus, je n'ai jamais écrit que ce type de brèves de comptoir étaient "impossibles" (malheureusement il y a des idiots partout), mais qu'elles ne pouvaient représenter le sentiment de la population alsacienne qui avait vécu l'annexion de 1940. Lisez mieux et interprétez moins vite ce qui vous arrange...
Je le répète, car ce sont les faits : une écrasante majorité n'exprime qu'aversion par rapport à cette dernière et prétendre l'inverse est simplement mensonger en tout cas témoigne d'une méconnaissance totale de ce territoire et de sa population.
Les Allemands demeurent malaimés dans cette région également en raison du vécu de ces annexions multiples et surtout de la terreur nazie (le Français parfois aussi chez certains "autonomistes", mais il est simplement moqué, l'Allemand lui est insulté au regard des maux commis par un passé, qui n'est pas encore totalement passé).


Que savons-nous au juste sur lui ?
Encore une fois s'il enseigne encore après juillet 1940, c'est qu'il est en phase avec le régime nazi.
Quant au fait qu'il représente la majorité des Alsaciens (il faudra également l'expliquer à ceux qui ont été expulsés, déportés au Struthof, en Allemagne, au camp de Schirmeck ou qui ne sont pas rentrés après l'Exode...), rien n'est moins certain.


S'il s'agit de Philomène Ziegler, c'est normal car elle était... alsacienne (un Alsacien connait cette anecdote et beaucoup d'entre eux avaient salué à l'époque sa position).
Merci par votre exemple de confirmer mes propos.
CQFD


Quelle profonde méconnaissance des réalités...
Tout d'abord il n'y avait pas d'enseignement d'espagnol en collège dans ces années. Ensuite, les lycées qui le proposaient se comptaient sur les doigts d'une main. Politiquement l'allemand était préconisé et les professeurs d'anglais faisaient souvent défaut (ce qui n'est heureusement plus le cas aujourd'hui).
Savez-vous que l'allemand est la "langue régionale" (comme le basque, le corse ou le breton) qui est enseignée en Alsace à partir de la maternelle ?
Bien entendu qu'il n'y a pas de choix pour une autre langue à l'école.

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Alphonse de Lamartine

Si je pense qu'il a pu y avoir quelques nostalgiques du Reich parmi les anciens combattants, pour moi il ne peut s'agir que d'engagés volontaires - il y en a eu - et pas des véritables malgré-nous, intégrés à la Wehrmacht sous la menace.


En 70 précisément, ma mère m'a inscrite dans la classe de 6ème où on enseignait l'allemand première langue. Non pas pour la langue elle-même, mais parce que ces classes-là étaient réputés regrouper les meilleurs élèves. Ce qui était le cas, modestie à part, et j'ai eu beau répéter que je voulais apprendre l'anglais, elle n'a jamais cédé. De fait la 6ème 1 était la meilleure du lycée. (Ce genre de réputation coûte cher : on a eu aussi les profs les plus exigeants.)

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