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Message Publié : 03 Nov 2003 12:46 
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Grégoire de Tours
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Cette question de la prédestination a provoqué tellement de ruptures et d'hérésies que je sens qu'on va s'amuser ici :wink:

C'est saint Augustin qui développe le premier cette idée jusqu'à un; point extrêmement pointu. Pour combattre Pélage, il va jusqu'à dire que n'importe qui peut être sauvé, qu'il soit croyant (sous-entendu chrétien) ou non.
Mais quand Luther va développer Augustin au pojnt de s'opposer à l'Eglise, Rome avait depuis quelques temps laissé de côté ce passage pour éviter de devoir déclarer hérétique leur plus grand penseur.

De toute façon, sur le fond, tous sont d'accord, on ne peut influencer Dieu en se comportant bien pour être justifié car cela Lui enlèverait toute toute-puissance.
Mais comme on l'a déjà dit ici la foi doit pousser aux bonnes actions.

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
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 Sujet du message : cathares
Message Publié : 03 Nov 2003 13:48 
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Grégoire de Tours
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Pour les Cathares, il n'y a pas d'enfer, tout le monde sera sauvé un jours ! En fait, les hommes se réincarnent jusqu'à ce qu'ils deviennent "Parfaits" et ils le deviennent tous un jour ou l'autre ! :wink:

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 Sujet du message : Re: cathares
Message Publié : 04 Nov 2003 0:22 
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Eginhard
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Hypolite a écrit :
Pour les Cathares, il n'y a pas d'enfer, tout le monde sera sauvé un jours ! En fait, les hommes se réincarnent jusqu'à ce qu'ils deviennent "Parfaits" et ils le deviennent tous un jour ou l'autre ! :wink:


Comme le Bouddhisme,et bien d'autres religions d'Asie.


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 Sujet du message : PAS SI SIMPLE......
Message Publié : 04 Nov 2003 7:46 
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Thucydide
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La prédestination ne peut être abordée aussi simplement, car elle englobe un grand nombre d'autres sujets comme principalement le Salut, prévu au départ de la Chrétienté, pour corriger cet aspect inégalitaire.....
Le concept de prédestination est propre à chaque croyance humaine, et donc à chacune des religions (La réincarnation bouddhiste, ou les mutations hindouistes ne sont que le pendant de de ce concept chrétien).
(Petite question : Les cathares et la réincarnation ??????? Les Albigeois ne "pronaient" pas la réincarnation.......Je ne comprends pas cette assertion)
Egalitaire ou pas, la prédestination sert (proincipalement et essentiellement) à marquer le caractère divin de la Vie......
Cordialement
Et au plaisir de vous lire


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Message Publié : 04 Nov 2003 9:05 
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Grégoire de Tours
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Il parait que les pères de l'Eglise et la Bible évoque la réincarnation (passage du Christ avec l'aveugle) mais ca serait Constentin pour affaire personnel qui a éffacé ce dogme!

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Message Publié : 04 Nov 2003 9:55 
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Grégoire de Tours
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Si tu développais un peu, parce que de un, j'ai un trou en ce qui concerne la réincarnation de l'Aveugle et je ne comprends pas l'intérêt de Constantin à effacer ce dogme.

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Message Publié : 04 Nov 2003 10:44 
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Grégoire de Tours
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Hannibal a écrit :
Si tu développais un peu, parce que de un, j'ai un trou en ce qui concerne la réincarnation de l'Aveugle et je ne comprends pas l'intérêt de Constantin à effacer ce dogme.


POURQUOI LES ÉVANGILES N’EN PARLENT-ILS PAS ?
Tout simplement parce qu’il était inutile d’insister sur une notion couramment admise à cette époque. Mais ils y font plusieurs fois référence.

Plusieurs passages font une allusion très nette au fait que Jean-Baptiste serait une réincarnation d’Élie. L’ange Gabriel annonçant à Zacharie la naissance de son fils lui dit : “Il marchera devant Dieu avec l’esprit et la puissance d’Élie.” Et jésus affirme lui-même à son sujet : “Et lui, si vous voulez m’en croire, il est cet Élie qui doit revenir.” Et plus loin, après la scène de la Transfiguration, en descendant de la montagne : “Mais je vous dis qu’Élie est déjà venu, ils ne l’ont pas reconnu et ils l’ont traité comme ils l’ont voulu... Les disciples comprirent alors qu’il leur parlait de Jean-Baptiste.” Cette notion de réincarnation est donc très répandue dans l’entourage du Christ puisque, lorsqu’il demande à ses disciples : “ Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l’Homme ? Ils répondent : les uns disent que tu es Jean-Baptiste, les autres Jérémie ou l’un des prophètes. ” Et lorsque la renommée de jésus parvint aux oreilles d’Hérode, celui-ci dit à ses familiers : “Cet homme est Jean-Baptiste, le voilà ressuscité des morts...”

Certains Pères de l'Eglise ont cru en la réincarnation
Si l’on rejette cette croyance en donnant à ces textes un sens purement symbolique, un autre épisode des Évangiles devient alors particulièrement difficile à comprendre : celui de la guérison de l’aveugle de naissance : “Ses disciples lui demandèrent : Rabbi, qui a péché, lui ou ses parents, pour qu’il soit né aveugle ? Jésus répondit : Ni lui ni ses parents n’ont péché, mais c’est pour qu’en lui se manifestent les oeuvres de Dieu.” Il est évident qu’un nouveau-né ne peut avoir péché (on se demande pourquoi Jésus ne le leur fait pas remarquer) et que “les fils ne porteront pas la faute du père”, comme le dit Ézéchiel. Mais s’il était né aveugle tout simplement parce que, ayant mérité d’être privé de lumière en raison de fautes commises dans des vies précédentes, “il récoltait ce qu’il avait semé” (selon l’expression de Saint Paul) en vertu de la loi de la causalité, ne serait-ce pas là une belle “manifestation des oeuvres de Dieu” que de l’avoir guéri ?

QUELLE EST LA POSITION DE L’ÉGLISE CATHOLIQUE ?
Elle est loin d’être claire. D’un côté elle est traditionnellement contre. De l’autre, là comme ailleurs, elle est obligée de s’adapter pour conserver ses adeptes. Savez-vous qu’en occident une personne sur cinq croit en la réincarnation et la diffusion de la pensée bouddhiste y est sans doute pour quelque chose. Selon un récent sondage, le quart des catholiques français de 18 à 24 ans y croit. Alors, prudemment, l’Église ne prend pas officiellement parti et laisse parler ses théologiens dont quelques-uns sont favorables à cette croyance. Après tout, cela ne change pas grand chose au dogme. L’homme garde toujours une âme qui s’incarne dans plusieurs corps au lieu d’un seul. Mais lequel va ressusciter demandent les théologiens. Pourtant Saint-Paul nous a bien précisé qu’il s’agissait d’un “corps spirituel” et non physique. Et d’autre part, le purgatoire existe toujours, mais il se fait également sur terre, ce qui est une évidence !

D’ailleurs un certain nombre de Pères de l’Église, Clément d’Alexandrie, Origène, Plotin, saint Bonaventure, ont notamment cru à la réincarnation. Saint Grégoire de Nysse disait : “Il y a nécessité de nature pour l’âme d’être purifiée et guérie. Si elle ne l’a pas été dans sa vie terrestre, la guérison s’opère dans les vies futures et subséquentes.” Selon Saint Jérôme, cette doctrine a longtemps été enseignée parmi les premiers chrétiens. Saint Justin parle de “l’âme qui habite plus d’une fois un corps humain”. Au concile de Nicée, en 325, l’empereur Constantin s’efforça de faire condamner cette croyance : ayant beaucoup de péchés sur la conscience, il préférait de loin le pardon pur et simple à la récolte de ce qu’il avait semé...



pris dans un site

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Message Publié : 04 Nov 2003 15:04 
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Grégoire de Tours
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Citer :
Tout simplement parce qu’il était inutile d’insister sur une notion couramment admise à cette époque. Mais ils y font plusieurs fois référence.


"Inutile d'insister" hein... Mais justement le christianisme ne cesse de revenir sur des points déjà admis à l'époque, comme la justification de l'esclavage. Et quand on "crée" une religion, on n'oublie pas de tout refixer.

Pour ce qui est d'Elie, je ne vois que des "figures de style" destinées à faire comprendre la puissance du Baptiste.

Citer :
Cette notion de réincarnation est donc très répandue dans l’entourage du Christ puisque, lorsqu’il demande à ses disciples : “ Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l’Homme ? Ils répondent : les uns disent que tu es Jean-Baptiste, les autres Jérémie ou l’un des prophètes. ” Et lorsque la renommée de jésus parvint aux oreilles d’Hérode, celui-ci dit à ses familiers : “Cet homme est Jean-Baptiste, le voilà ressuscité des morts...”


Ici, on parle de personnes et non de la parole exprimée dans le Testament. Cela ne sert qu'à ridiculiser ceux qui n'ont pas compris l'existence de Jésus.

Pour l'aveugle, autant se tirer les cheveux, cette hypothèse est encore plus farfelue pour moi que la substitution pour Thomas Duke. C'est uniquement lire les Evangiles dans un sens prédéterminé avant même d'en avoir connaissance.

Pour ce qui est d'une Eglise tentant de surfer sur une mode pour éviter de perdre des fidèles, on est en plein cinéma, autrement elle aura déjà recommandé le préservatif...

Les Pères favorables à cette idée se sont d'ailleurs retrouvés en opposition avec l'orthodoxie lors de la formulation de ces idées.
Et Constantin qui motive les décisions d'un concile pour son futur alors que tout chrétien admet que Dieu est tout-puissant (et donc que l'on ne peut l'influencer) cela va faire rire beaucoup de monde.

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Message Publié : 04 Nov 2003 16:42 
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Grégoire de Tours
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Je suis désolé, mais le concept de "réincarnation" change tout le dogme et c 'est justement pour cela que l'Eglise Cathare fut déclarée "Hérétique" ! En effet, si la purification de l'âme se fait au cours de diverses réincarnations, il ne peut y avoir de purgatoire (hors la vie sur terre) ni de damnation, tout le monde doit être sauvé !
C'est une toute autre perception du Christianisme incompatible avec le Catholicisme, mais sans doute plus proche du Christianisme originel ! :wink:

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Message Publié : 04 Nov 2003 16:56 
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Pour des raisons de propriété intellectuelle, merci d'indiquer l'adresse du site d'origine du texte cité.


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Message Publié : 04 Nov 2003 20:00 
Florian a écrit :
Pour des raisons de propriété intellectuelle, merci d'indiquer l'adresse du site d'origine du texte cité.


http://www.alessentiel.com/mag/article/reincarnation.php3


Le purgatoire a été rajouté au moyen age, il me semble


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Message Publié : 04 Nov 2003 22:44 
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Eginhard
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Je suis completement d'accord avec Hannibal,et je n'ai rien vu qui puisse me convaincre de la croyance en la réincarnation dans le message de La Rochejaquelein ni dans le site ci-dessus:Ils ne font qu'interpreter la Bible selon leur optique.Si la Bible croyait en la réincarnation,elle n'aurait plus aucun sens,car autant dans l'ancien testament que dans le nouveau,on parle d'un lieu où se rendront les âmes des mauvaises personnes.Et de plus si les premiers pères de l'église croyaient en la réincarnation,je ne vois pas pourquoi ils parleraient de lieu de damnation éternelle,où iront les gens aux mauvaises vies,étant donné que tout le monde est destiné à être sauvé en se reincarnant jusqu'à ce qu'ils atteignent la perfection;ça n'a aucun sens.

C'est normal que ceux qui croient en la réincarnation et qui veulent appuyer leur croyances sur une base biblique prennent des versets ou des petit bout de versets,qu'ils interpretent à leur façon comme des preuves de la réincarnation,et qui souvent quand on lit tout le chapitre ou le texte, on se rend compte que la même phrase peut avoir une autre interpretation.Non,quand j'ai lu la Bible,je n'ai rien vu qui puisse me permettre de croire que les anciens prophètes biblique croyaient en la réincarnation.

Pour ce qui est du cas d'Élie,que ceux qui croient en la réincarnation aiment citer comme argument pour prouver que la Bible croyait en la réincarnation,ne savez-vous pas qu'Élie n'a jamais été décédé,et qu'il a été enlevé vivant de la Terre par Dieu.La seule autre personne qui reçut cet honneur dans la Bible, fut Hénoch.Donc quand on parle du retour d'Élie dans la Bible,ce n'est pas par réincarnation:Ayant été enlevé au ciel dans un cheval de feu,si ma mémoire est bonne,les juifs étaient sûr que le prophète Élie reviendrait un jour sur la Terre,comme il est partit,et non en se réincarnant.


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Message Publié : 04 Nov 2003 23:07 
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Eginhard
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Hypolite a écrit :
Je suis désolé, mais le concept de "réincarnation" change tout le dogme et c 'est justement pour cela que l'Eglise Cathare fut déclarée "Hérétique" ! En effet, si la purification de l'âme se fait au cours de diverses réincarnations, il ne peut y avoir de purgatoire (hors la vie sur terre) ni de damnation, tout le monde doit être sauvé !
C'est une toute autre perception du Christianisme incompatible avec le Catholicisme, mais sans doute plus proche du Christianisme originel ! :wink:


Éh-oui Hypolite,et c'est justement la raison pour laquelle je dis qu'il est insensé de prétendre que dans l'ancien testament ainsi que le nouveau on croyait en la réincarnation,car (vous devriez le savoir,vous qui avez déjà lu la Bible) dans la Bible,ancien et nouveau testament,on fait bel et bien mention de l'enfer.Donc de dire que le christianisme originel croyait en la réincarntion est completement erroné pour moi .


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 Sujet du message : LA REINCARNATION
Message Publié : 05 Nov 2003 8:21 
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Thucydide
Thucydide

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Bonjour,

La réincarnation n'est pas posée en ces termes, que ce soit par les textes ou les Pères de l'Eglise. Il n'y a jamais eu de dogme catholique à ce sujet, car cela aurait ruiné les efforts de l'Eglise pour imposer (resituons le contexte de l'époque) la notion essentielle dans cette religion de Salut. En effet, la réincarnation serait, dans ce cas précis, opposable à ce "rachat de l'âme"....
Je vais me replonger dans les textes pour approfondir ce sujet passionnant.

Cordialement


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Message Publié : 05 Nov 2003 9:59 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Mai 2002 9:45
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Les choses ne sont pas aussi claire et la Bible n'en serait pas à sa premiere contradiction, de plus, je pense que les premiers Chrétiens suivaient surtout le Nouveau testament ! :wink:

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