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Message Publié : 15 Déc 2008 16:28 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 20 Nov 2008 22:27
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Quand a-t-on commencé à prier comme nous le faisons maintenant?


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Message Publié : 16 Déc 2008 0:46 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 11:34
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Localisation : Nanterre
Si vous faites allusion à la prière mains jointes, cette posture date du Moyen-Âge, vers l'an Mil. Il s'agit de la reprise du serment féodal : le vassal joint les mains, le suzerain les prend dans les siennes. Dieu devient donc le suzerain suprême et la société terrestre une copie de la société céleste.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 16 Déc 2008 20:40 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 29 Avr 2006 0:02
Message(s) : 1397
Localisation : Orne
J'ai vu des Japonais shintoistes prier avec les mains jointes comme les chrétiens. Je ne sais pas depuis quand cela se fait, ni si c'est commun à d'autres religions.


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Message Publié : 16 Déc 2008 22:42 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 28 Mai 2008 0:54
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Localisation : Nantes
Idem pour les bouddhistes ,mais je ne connais pas non plus l'origine


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Message Publié : 17 Déc 2008 0:14 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 15:42
Message(s) : 2320
oursblanc a écrit :
Quand a-t-on commencé à prier comme nous le faisons maintenant?


C'est qui nous? Les romains priaient debout avec les mains vers le ciel pour les dieux célestes et les mains vers le bas pour les dieux infernaux. Les premiers chrétiens priaient debout avec les mains verticales pour montrer que leur Dieu était partout. On pense que la position à genoux est copiée sur le geste d'allégeance d'un vassal à son seigneur. Pour les mots ils ont bien sûr évolué. Mais ce que je voulais vous rappeler au début de mon message, c'est que sur cette planète il y a beaucoup de façons actuelles de prier et il y aussi des gens qui ne prient pas.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 24 Jan 2009 23:40 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 18:34
Message(s) : 3661
Localisation : Marseille
Citer :
Les premiers chrétiens priaient debout avec les mains verticales pour montrer que leur Dieu était partout.

= Attitude dite "de l'orant" (celui qui prie, qui "fait oraison").
Citer :
On pense que la position à genoux est copiée sur le geste d'allégeance d'un vassal à son seigneur.

En hébreu, le mot "bénédiction" ("Baroukh" ; d'où "Barack" et, en arabe "Moubarak", équivalents de "béni", "Benoît" : prénoms de personnalités contemporaines connues...) vient de la même racine que le mot "genou". Demander la bénédiction en se mettant à genoux en découle tout naturellement.
Curieusement, en français, "baraquer" se dit d'un chameau qui ploie les genoux et s'accroupit pour que l'on puisse le monter.
Se déchausser pour pénétrer dans un lieu saint (mosquée ou même église chez les Coptes d'Egypte) est une marque de respect qui tire son origine de l'épisode biblique de Moïse devant le Buisson Ardent au Mont Sinaï. Idem pour le fait de se couvrir la tête pour les femmes (et même pour les hommes en islam ou chez les coptes) qui, jusqu'à assez récemment, devaient se munir d'une mantille pour les audiences papales.

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 25 Jan 2009 1:40 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 21 Déc 2008 12:01
Message(s) : 759
quand j'étais gamin ( il y a 40 ans ) on recitait le Notre Père à genoux les mains jointes .Aujourd-hui , on le recite debout , les mains ouvertes vers le ciel .
je ne comprends pas le sens de la question . Est ce que c'est sur la gestuelle uniquement ?


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Message Publié : 25 Jan 2009 3:37 
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Hérodote
Hérodote
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Inscription : 21 Jan 2009 23:58
Message(s) : 3
La Bible ne contient aucune instruction concernant les postures mais l'accent est mis sur l'attitude (ne pas chercher à être vu des autres ou faire des répétitions vaines). C'est pourquoi joindre les mains ou non n'a pas d'importance.
Dans la Bible il y a des exemples de postures variées. Les gens priaient debout (Genèse 24 :12-14), en s’inclinant à terre et en se prosternant (Exode 34 :8), assis (Juges 20 :26), en mettant la tête entre les genoux (1 Rois 18 :42), en faisant face au temple (Daniel 6 :10), à genoux (Marc 1 :40), en se frappant la poitrine (Luc 18 :13), en levant les yeux au ciel (Jean 17 :1) et en levant les mains (1 Timothée 2 :8).

Joindre les mains en priant n’a pas d’origine biblique. Cette posture semble avoir une origine culturelle mais elle a une explication scientifique. Joindre les mains active et harmonise la coordination des hémisphères cérébraux gauche et droit. C'est peut-être ce qui explique que les chrétiens prient souvent les mains jointes. :wink:


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Message Publié : 26 Jan 2009 20:41 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 18:34
Message(s) : 3661
Localisation : Marseille
Citer :
Joindre les mains active et harmonise la coordination des hémisphères cérébraux gauche et droit. C'est peut-être ce qui explique que les chrétiens prient souvent les mains jointes.

Cette attitude est souvent représentée dans l'iconographie pour montrer une personne implorant la clémence d'un puissant (en dehors de tout contexte religieux). Joindre les mains (doigts entrecroisés) témoigne que l'on ne tient pas d'armes et que l'on se livre entièrement à la merci d'un autre. Idem pour les bras levés, paumes en avant (cf. "Haut les mains!").

_________________
"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).


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Message Publié : 26 Jan 2009 20:54 
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Inscription : 15 Avr 2004 23:26
Message(s) : 15856
Localisation : Alsace, Zillisheim
Josie a écrit :
Joindre les mains active et harmonise la coordination des hémisphères cérébraux gauche et droit.


Tu aurais une source, scientifique si possible, appuyant ce propos ?

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 26 Jan 2009 21:46 
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Eginhard
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Inscription : 21 Nov 2008 18:01
Message(s) : 782
Localisation : Nevers
La question de notre jeune ami est évidemment complexe et, faute d'être plus précise, plusieurs niveaux de lectures sont possibles (wouah, là j'ai atteint des sommets dans le pédantisme et la langue de bois lol !).

Bon, si on s'en tient à la pratique catholique romaine (la plus commune en France), on peut dire (je parle ici sous couvert des éminents intervenants de ce fil) que :
    - la posture la plus ancienne de la prière est la position dite de l'orant : debout, mains levées, telle qu'on la voit dans les peintures des catacombes. Aujourd'hui encore dans la pratique courante, elle est celle des acclamations : Alleluia (béni soit Dieu), Gloria (gloire à Dieu), Sanctus (Saint est le Seigneur) ... Cette attitude, et toutes les variantes possibles sur les mains ouvertes, sont largement partagées par de nombreuses religions, y compris celles qui sont plus anciennes que le christianisme (cf. YMD, la religion romaine, plus haut) ,
    - remontant à la plus haute antiquité également, mais typiquement chrétienne celle-ci : la position assise adoptée chez les chrétiens. C'est la position de celui qui écoute, elle est utilisée pour recevoir les enseignements, concrètement écouter les lectures (sauf l'Evangile) et le sermon. Plus surprenant pour notre culture, elle fut sans doute celle de la communion (le repas eucharistique) chez les premiers chrétiens qui adoptèrent un repas à la mode orientale (et non couché, à la romaine)... Sur ce point, il serait intéressant de comparez avec les rite mythréen, je connais mal le sujet.
    Certes, les chaises dans les églises sont un ajout récent pour l'assemblée qui, elle, restait debout par défaut mais la liturgie monastique semble avoir toujours gardé cette distinction entre assis et debout.
    - enfin, la position de l'agenouillement est, comme cela a été dit plus haut un apport tardif, inspiré ou dérivé de rituels guerriers. Je n'insiste donc pas.

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Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !


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Message Publié : 26 Jan 2009 22:33 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 18:34
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Localisation : Marseille
Citer :
la liturgie monastique semble avoir toujours gardé cette distinction entre assis et debout.

Pas tout à fait cependant, car on inventa une position "semi-debout semi-assis" grâce à l'usage des "miséricordes", ces sortes de petites consoles en bois sculpté fixées au dessous des sièges des stalles du choeur (qui se rabattent comme les fauteuils de cinéma) sur lesquelles les chanoines ou les moines pouvaient s'appuyer pendant les longs offices, tout en donnant l'impression d'être debout!
Le terme "miséricorde" vient peut-être de la petite console analogue dont était équipé le montant vertical des croix, et sur laquelle le condamné pouvait s'appuyer pour amoindrir le poids du corps sur les bras cloués ou noués (ce qui, de toute façon, prolongeait le supplice...).

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Message Publié : 26 Jan 2009 23:35 
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Eginhard
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Inscription : 21 Nov 2008 18:01
Message(s) : 782
Localisation : Nevers
Parfaitement. Si la miséricorde est une sorte de petite tricherie :wink: avec la position debout, cela ne contredit pas la distinction entre assis et debout, telle qu'elle en usage de temps immémoriaux chez les moines et les moniales.

Nous n'avons encore rien dit des positions de prosternation. Elles n'ont pas couramment place dans la liturgie collective mais trouvent plutôt leur place dans des dévotions privées. Je dirais, sans avoir vérifié préalablement, qu'elles trouvent leur racine dans une période assez proche. Peut-être une réminiscence du jansénisme ? Elles retrouvent un regain d'usage dans certaines formes modernes, issues des tendances de l'enfouissement (pour simplifier, la spiritualité de Charles de Foucauld), de celles des mouvements hyper-expressifs de type charismatique, et à la croisée des deux dans des spiritualités comme celle de Taizé... Mais la tendance me semble nettement moderne (à l'échelle de vingt siècles s'entend).

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Message Publié : 26 Jan 2009 23:56 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 09 Août 2005 18:34
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Localisation : Marseille
Citer :
Mais la tendance me semble nettement moderne (à l'échelle de vingt siècles s'entend).
Les chrétiens orientaux la réprouvent en public, y voyant une contamination de la mode des disciplines apparentées au yoga (s'asseoir par terre) ainsi qu'une pratique rappelant les postures de prière des musulmans...

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Message Publié : 27 Jan 2009 1:16 
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Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 9:11
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Localisation : 中国
Ce fil est passionant! :P

Juste une petite précision sur ce qui a été dit: si les Bouddhistes joignent effectivement les mains, ils ne croisent jamais les doigts comme les Chrétiens le font.


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