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Message Publié : 18 Déc 2009 19:58 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Savez-vous qu'on fête Apollos le 22 juillet, jour de la sainte Marie-Madeleine ?
Et aussi le 8 décembre, jour de l'Immaculée Conception ?


Voilà un beau sujet de best-seller. :rool:


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Message Publié : 18 Déc 2009 21:11 
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Pierre de L'Estoile
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Magdalene a écrit :
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Et aussi le 8 décembre, jour de l'Immaculée Conception ?


Le dogme de l'Immaculée conception datant du 19e siècle je doute qu'il y ait le moindre rapport. Personnellement je n'ai rien contre les Evangiles apocryphes comme sources, mais en histoire il n'y a que les sources. Renan n'est peut-être pas un historien, mais il aborde avec esprit critique, il met par exemple de christianisme en relation avec le contexte religieux de l'époque, Mithra par exemple.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 19 Déc 2009 9:48 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

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Par petite parenthèse, si l'Immaculée Conception n'a été érigée qu'en 1854 en tant que dogme, le thème et sa célébration apparaissent dès le Xe. Je n'arrive pas à trouver la date de sa fixation dans le calendrier liturgique, mais elle l'était déjà en 1852, puisque l'inauguration de la statue de la Vierge à Lyon - avec les conséquences que l'on sait - avaient été reculées du 8 septembre au 8 décembre très officiellement pour cette fête-là.


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Message Publié : 19 Déc 2009 11:11 
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Pierre de L'Estoile
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Cuchlainn a écrit :
Par petite parenthèse, si l'Immaculée Conception n'a été érigée qu'en 1854 en tant que dogme, le thème et sa célébration apparaissent dès le Xe. Je n'arrive pas à trouver la date de sa fixation dans le calendrier liturgique, mais elle l'était déjà en 1852, puisque l'inauguration de la statue de la Vierge à Lyon - avec les conséquences que l'on sait - avaient été reculées du 8 septembre au 8 décembre très officiellement pour cette fête-là.

J'avoue mon ignorance non je ne sais rien sur les conséquences de l'installation de cette statue. Je ne sais pas non plus depuis quand on chante Ô Marie conçue sans péché. Mais il me semble que cette date du 8 décembre ne peut pas avoir de lien avec la christianisation d'une fête païenne, comme c'est si souvent le cas par ailleurs.

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Message Publié : 19 Déc 2009 12:06 
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Tite-Live
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Le 8 décembre ce sont "les illuminations" de Lyon.

Le culte marial est très important car Lyon est sous la protection de la Vierge Marie depuis 1643 quand la ville fut sauvée de la peste.
Une statue de la Vierge devait être mise en place sur la Chapelle Notre-Dame de Fourvière, le 8 septembre 1852 (jour de la Nativité de la Vierge et du renouvellement du Vœu des Echevins plaçant la ville sous sa protection lors de la peste), mais des pluies diluviennes ayant inondé l’atelier du fondeur, la date avait dû être reportée.
Le 8 décembre, le mauvais temps est encore de la partie et les feux d’artifice ne peuvent avoir lieu. Les Lyonnais décident alors de faire, malgré tout, leur fête et mettent des "lumignons" à leurs fenêtres en profitant d'une accalmie, puis descendent dans la rue en procession.
La tradition s’en est perpétuée depuis, sans interruption, même pendant l’Occupation.

Image

A Lyon sacré et profane, ésotérisme et foi ont toujours fait bon ménage. Beaucoup ont oublié l’origine religieuse de la fête, pour ne penser qu’à une soirée que personne ne manque sous aucun prétexte.

Devenue " Fête des Lumières ", depuis quelques années, il y a moins de ferveur populaire mais plus de touristes.

Image

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Il est beau de suivre sa pente, pourvu que ce soit en montant . André Gide .


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Message Publié : 19 Déc 2009 12:47 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Le lien avec les messages précédents, c'est que l'Immaculée Conception avait été mise à l'honneur à Lyon dès le XIIe, ce qui avait valu à ses évêques les foudres de Bernard de Clairvaux; et que le report de la fête prévue le 8 septembre s'est effectué au 8 décembre parce que c'était la fête de l'IC. Or, on était en 1852, donc avant la proclamation du dogme, et le 8 décembre était déjà voué à l'IC sur le calendrier liturgique.
Par rapport à la question précédente, je ne sais donc toujours pas à quand remonte cette affectation, mais en tout cas elle est antérieure au XIXe. Par contre le thème ne semble pas très vigoureux avant l'an mil. Il est donc très improbable que cette date ait été choisie en référence à une vieille fête païenne ou un quelconque micmac des premiers temps de l'Eglise.


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Message Publié : 19 Déc 2009 14:52 
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Pierre de L'Estoile
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Cuchlainn a écrit :
Par rapport à la question précédente, je ne sais donc toujours pas à quand remonte cette affectation, mais en tout cas elle est antérieure au XIXe. Par contre le thème ne semble pas très vigoureux avant l'an mil. Il est donc très improbable que cette date ait été choisie en référence à une vieille fête païenne ou un quelconque micmac des premiers temps de l'Eglise.


C'est ce que je voulais dire. Pour moi l'Immaculée conception est surtout une dévotion posttridentine, même si elle n'a été formalisée en dogme qu'au XIXe siècle. Rien à voir avec les Noël et la Saint-Jean Baptiste dont on sait que ce sont des fêtes solaires.

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Message Publié : 14 Mars 2020 14:04 
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Hérodote
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Inscription : 22 Juin 2007 18:51
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Localisation : Arras
Bonjour à tous.

Je déterre un vieux topic mais je suis en train de lire le livre La véritable histoire de Jésus de James Tabor, à l'origine des premiers posts. Je ne l'ai pas encore fini (j'en suis au tiers) mais je peux au moins donné un avis pour répondre à la question initiale.

Le livre est d'une lecture facile et très agréable. Il est de plus solidement documenté, en particulier pour le contexte historique et la vie des juifs en Palestine est très bien rendu. En l'absence de sources précises sur la plus grande partie de la vie de Jésus (en gros, avant qu'il devienne prédicateur), c'est le contexte qui permet de proposer des éléments biographiques.

Tabor reprend les sources, les évangiles, écrites en grec, et propose des interprétations et des hypothèses intéressantes. Par exemple, Jésus était-il charpentier ou fils de charpentier ? Il reprend le mot utilisé par Marc et Mathieu (une seule occurrence dans chacun des évangiles) ; Marc (6, 3) parle de Jésus charpentier et Mathieu (13, 55) de Jésus, fils du charpentier. Le mot en grec est tektone. D'après Tabor (je ne suis pas helléniste), le mot à un sens plus large de "bâtisseur" ou "constructeur". Dans une région où le bois était particulièrement rare et où les maisons étaient essentiellement construites en pierre, l'hypothèse d'un Jésus maçon semble, pour Tabor, plus plausible que celle d'un charpentier. Ce n’est qu'un exemple parmi d'autres...

Cependant, s'il émet des hypothèses (il n'est jamais affirmatif, quoi que...), certaines sont fondées sur des éléments très tenus. Et après avoir émis une hypothèse, il semble parfois les tenir comme acquises. Je pense notamment à sa démonstration concernant les trois femmes présentes à la crucifixion de Jésus et à son inhumation, en croisant les informations des quatre évangiles. C'est peut-être moi, mais quand il utilise la liste des trois femmes de l'évangéliste Jean (après avoir évoqué celle des autres évangélistes, sauf Luc qui parle de femmes sans les nommer), sa démonstration me semble sauter une étape pour arriver à sa conclusion (une hypothèse qui lui semble probable) concernant le remariage de Marie avec un frère de Joseph, Clophas.

J'ai également eu le même sentiment concernant l'hypothèse de Pantera, légionnaire romain, comme père de Jésus. Certes, il insiste bien que l'on ne peut apporter de preuve et que les probabilités sont faibles. Mais il travaille cette hypothèses sur plusieurs pages et on le devine en partie convaincu.

Je pense donc, modestement car je ne suis pas un spécialiste du sujet, que ce livre est très intéressant, bien sourcé (les notes sont à lire) mais que l'on peut ne pas partager les hypothèses de Tabor qui sont d'ailleurs, soyons honnête, toujours présentées comme des hypothèses.

Sur le Jésus historique, il me semble que le livre de Meier, en plusieurs tomes (on en est au cinquième mais je suis juste en train de lire le deuxième) reste une somme incontournable. Certes, il est plus ardu (le public visé n'est sans doute pas le même) tout en restant intelligible.


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Message Publié : 27 Oct 2020 13:20 
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Marc Bloch
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Localisation : Versailles
Je signale ce débat sur l'identité juive du Christ qui se fonde sur un livre assez audacieux de Daniel Boyarin (Le Christ juif) :

"Au-delà de la judaïté de Jésus, quelle est la judaïté du concept de Christ ? « Le Messie-Christ existait dans la pensée juive bien avant que Jésus ne naisse à Bethléem », écrit Daniel Boyarin, dans son livre Le Christ juif. Il invite à nuancer l’idée selon laquelle le judaïsme aurait toujours été un monothéisme strict.

Les frontières que l’histoire a posées rétrospectivement entre la parole de Jésus et le judaïsme étaient sans doute bien plus poreuses à l’origine. Jésus a-t-il aboli ou accompli la Torah ? Les Evangiles en sont-ils l’appropriation, la récupération ou la prolongation?"

https://www.ktotv.com/video/00090955/le ... it-il-juif



« Dans ce livre, je vais raconter l'histoire d’une époque où Juifs et chrétiens étaient beaucoup plus mélangés les uns avec les autres qu’ils ne le sont aujourd'hui. Une époque où il y avait beaucoup de Juifs qui croyaient en quelque chose de très similaire au Père et au Fils et même en quelque chose de très similaire à l’incarnation du Fils dans le Messie"

https://www.editionsducerf.fr/librairie ... hrist-juif


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Message Publié : 29 Oct 2020 19:32 
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Plutarque
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Inscription : 17 Nov 2019 20:27
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Jerôme a écrit :
Je signale ce débat sur l'identité juive du Christ qui se fonde sur un livre assez audacieux de Daniel Boyarin (Le Christ juif) :

"Au-delà de la judaïté de Jésus, quelle est la judaïté du concept de Christ ? « Le Messie-Christ existait dans la pensée juive bien avant que Jésus ne naisse à Bethléem », écrit Daniel Boyarin, dans son livre Le Christ juif. Il invite à nuancer l’idée selon laquelle le judaïsme aurait toujours été un monothéisme strict.

Les frontières que l’histoire a posées rétrospectivement entre la parole de Jésus et le judaïsme étaient sans doute bien plus poreuses à l’origine. Jésus a-t-il aboli ou accompli la Torah ? Les Evangiles en sont-ils l’appropriation, la récupération ou la prolongation?"

https://www.ktotv.com/video/00090955/le ... it-il-juif



« Dans ce livre, je vais raconter l'histoire d’une époque où Juifs et chrétiens étaient beaucoup plus mélangés les uns avec les autres qu’ils ne le sont aujourd'hui. Une époque où il y avait beaucoup de Juifs qui croyaient en quelque chose de très similaire au Père et au Fils et même en quelque chose de très similaire à l’incarnation du Fils dans le Messie"

https://www.editionsducerf.fr/librairie ... hrist-juif


Très intéressant. (étant néo néo néophyte, je ne peux commenter).

Je relance avec une vie commode de Quand l'histoire fait dates: https://www.arte.tv/fr/videos/069117-002-A/quand-l-histoire-fait-dates/
De même j'ai découvert il y a peu Étienne Nodet, je ne sais pas s'il a été évoqué mais il est pertinent, savant et pédagogue (c'est un dominicain).

_________________
Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer. Beaumarchais, Le Barbier de Séville, 1775.


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Message Publié : 21 Nov 2020 20:27 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Pensabene a écrit :
Jerôme a écrit :
De même j'ai découvert il y a peu Étienne Nodet, je ne sais pas s'il a été évoqué mais il est pertinent, savant et pédagogue (c'est un dominicain).
J'ai beaucoup apprécié tout ce que disait Etienne Nodet (et d'autres) dans la série documentaire "Corpus Christi" qui fut télédiffusée en 1997.


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Message Publié : 22 Nov 2020 12:45 
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Eginhard
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Localisation : Nevers
Jerôme a écrit :
Je signale ce débat sur l'identité juive du Christ qui se fonde sur un livre assez audacieux de Daniel Boyarin (Le Christ juif) ...
... Les frontières que l’histoire a posées rétrospectivement entre la parole de Jésus et le judaïsme étaient sans doute bien plus poreuses à l’origine...
...
« Dans ce livre, je vais raconter l'histoire d’une époque où Juifs et chrétiens étaient beaucoup plus mélangés les uns avec les autres qu’ils ne le sont aujourd'hui.

Ce n'est ni si nouveau, ni si audacieux que ça. Tout au long du 20ème siècle, bon nombre d'historiens et d'exégètes chrétiens se sont posés la question de la judaïté de Jésus, ainsi que celle de la naissance du christianisme en milieu juif. Il est aujourd'hui admis que (bien que les évangiles insistent sur les prises de bec sévères entre Jésus et les pharisiens) ce sont bien des pharisiens qui crurent les premiers en la résurrection de Jésus, et l'ont reconnu comme Christ (celui qui est oint du Seigneur). De même, les Actes, autant que les premiers témoignages connus (Josèphe, Philon), montrent que les apôtres et les disciples fréquentaient les synagogues, que leur prédication a progressé d'abord dans les milieux juifs de Palestine, de Syrie et d'Asie mineure, avant de s'ouvrir (très-très vite) aux non-juifs.
D'ailleurs à Rome, en 120, Suétone ne fait pas vraiment la distinction entre juifs et chrétiens. Tacite, en 115, considèrent les chrétiens comme une secte juive (la plus dangereuse du lot d'ailleurs).

La distinction s'est pourtant produite un peu plus tôt, après la destruction du Temple par Titus en 70, qui a vu aussi la disparition des autres mouvements juifs (saducéens, esséniens, zélotes, ...), ne laissant subsister dans la diaspora quasiment que les juifs issus du pharisaïsme.
    Un petit mot sur les principaux courants du judaïsme à l'époque de Jésus :
    - les saducéens : très attachés au Temple, ils ne fréquentent donc pas les synagogues ; ils se concentrent donc nécessairement à Jérusalem et ne peuvent vivre en diaspora ; ils ne croient pas en la résurrection,
    - les esséniens : très attachés au Temple, mais considérant qu'ils est tenus par des impies ; du coup vivent en communauté, loin de Jérusalem (Qumran, mais pas que ...) ; ils attendent un Messie qui "va faire le ménage",
    - les pharisiens : la plus grande masse, dispersés dans toute la Palestine et la diaspora de l'époque ; vivant pour beaucoup loin de Jérusalem, ils fréquentent les synagogues, et autant qu'ils le peuvent, effectuent le pèlerinage au Temple ; ils sont l'archétype du "juif juste" ; ils attendent le Messie, ils croient à la résurrection ... mais ce n'est pas forcément le même, et, surtout, beaucoup achopperont sur l'idée d'un messie qui subi le plus infamant des supplices, ils auraient préféré un messie plus glorieux,
    - les zélotes : une sorte de branche armée du pharisaïsme : le Messie rétablira le royaume d'Israël, militairement s'il le faut.

En résumé, dans les synagogues de la fin du 1er siècle, se croisaient donc des "juifs qui croyaient en la résurrection de Jésus" (les "judéo-chrétiens") et des "juifs qui n'y croyaient pas", tous issus du pharisaïsme. Comme le rappellent les Actes (qui s'avèrent ici un document historique authentique et capital), la cohabitation ne fut des plus paisibles. L'éclatement fut dû à l'arrivée des "non-juifs qui croyaient à la résurrection de Jésus" (les "chrétiens hellénistes", les "gentils"). Il est consommé quand les "chrétiens hellénistes" ne sont plus soumis aux règles judaïques (cachrout et circoncision).
Pour faire encore plus court, et en termes historiques, christianisme et judaïsme modernes sont bien issus d'une même souche pharisienne après la destruction du Temple.

Sans cette réflexion historique et exégétique préalable qui a couru tout au long du 20ème siècle, le constitution conciliaire Nostra Ætate (1965) sur les relations entre juifs et chrétiens aurait été impensable.

_________________
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !


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Message Publié : 15 Sep 2021 11:25 
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Grégoire de Tours
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Alain.g a écrit :
il s'agit toujours d'interprétations des évangiles au vu du contexte de l'époque, faute de documents.

Il y a tout de même les historiens romains. Le Testimonium flavianum de l'historien juif Flavius Josèphe. "Suétone signale que les Juifs de Rome furent expulsés par Claude en 41-42 ou en 49, parce qu'ils s'agitaient à l'instigation d'un certain « Chrestos ». Tacite rapporte la persécution par Néron, en 64, des chrétiens de Rome, et rappelle que ces chrétiens tiennent leur nom d'un certain « Chrestos » qui fut livré au supplice par Pontius Pilatus.

Enfin, Pline le Jeune, gouverneur de Bithynie-Pont (au Nord-Ouest de l'Asie Mineure) en 111-113, décrit les progrès du christianisme dans sa province et s'interroge sur la conduite à tenir à l'égard de ceux qui lui sont dénoncés. En réalité, aucun des trois auteurs ne témoigne de l'existence de Jésus, mais ils attestent que des individus se réclamaient de lui, et ceci à Rome dès les années 40. Chez Flavius Josèphe, Jésus apparaît à deux reprises. Une première fois, lorsque Josèphe signale brièvement la mort de Jacques de Jérusalem en 62, « frère de Jésus appelé Christ* ».

[url]https://www.lhistoire.fr/jésus-t-il-existé[/url]


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Message Publié : 17 Sep 2021 8:28 
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Grégoire de Tours
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Alain.g a écrit :
marc30 a écrit :
vaste question ... Jésus parlait araméen
J'ai lu dans une " vie de Jésus" qu'il parlait araméen, langue locale et grec puisqu'il conversait avec un centurion et que cela ne pouvait être qu'en grec langue officielle de la région et pas en latin, langue des occupants romains seulement.
Dans ses déplacements Paul de Tarse, Saint Paul, emploie le grec pour prêcher la religion judéo-chrétienne, bien qu'il soit citoyen romain, pour cette raison. Les évangiles seront écrits en grec. la Bible juive a été traduite en grec et pas en latin.


Je suppose qu'il s'agit du livre Biographie de Jésus (1993), de J-C. Barreau, où j'ai moi-même lu l'argument.
Le raisonnement suppose que l'anecdote est véridique. Possible. Possible que non aussi...
Même si elle est véridique, qui nous dit qu'il n'y a pas eu d'interprète ? On voit mal les auteurs des Evangiles descendre à ce détail, d'autant plus que c'est un détail qui montre une limitation de Jésus, et une distance aussi (il ne parlait pas grec, langue dans laquelle la religion était prêchée et les Evangiles ont été écrits).
Et même si elle est véridique, et même s'il n'y avait pas d'interprète, qui nous dit que ce n'est pas le centurion qui connaissait l'araméen, et non Jésus qui connaissait le grec ?

Pour traiter de cette question, il faudrait plutôt se demander quelle était la proportion de gens qui parlaient grec dans la population masculine juive citadine, et comment ils l'apprenaient. Dans la rue ? A l'école ?


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Message Publié : 17 Sep 2021 9:54 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 2195
Concernant les biographies sur Jésus et la synthèse de ce que l'on sait sur lui
j'avais lu Daniel-Rops
Jésus en son Temps
Je ne sais pas si ce livre a été dépassé depuis en descriptions des sources primaires le concernant

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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