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Message Publié : 18 Sep 2009 19:55 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 18 Sep 2009 19:23
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Bonjour,

Quelle valeur historique et scientifique peut-on accorder aux thèses de James Tabor développées dans son ouvrage intitulé La véritable Histoire de Jésus ? quel crédit peut-on accorder à ses explications sur l'origine du christianisme, sur la dynastie de Jésus, l'évolution du mouvement à la suite de St-Paul qui marque un écart avec l'enseignement du Christ?

Quels sont les ouvrages de référence sur les origines du christianisme et sur le personnage du Christ que vous préconisez?

Merci pour vos réponses

Bonne soirée


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Message Publié : 19 Sep 2009 5:47 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 14 Août 2007 10:17
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Localisation : paris
Bonjour,

Un inconnu nommé Jésus
Chez: Le Pré aux Clercs

Donald SPOTO

Il offre une approche différente de Jésus, intéressant.

K


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Message Publié : 19 Sep 2009 9:22 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 03 Mars 2008 20:02
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Il semble que la somme de John Paul Meier, Un certain Juif : Jésus, en 4 tomes (publié chez Cerf), soit désormais la référence sur le "Jésus historique" (i.e. tel que l'historien peut le connaître).

_________________
"Pénétrer de présent la tradition elle-même: premier moyen de lui résister." (Lucien Febvre)


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Message Publié : 19 Sep 2009 13:14 
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Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 05 Sep 2009 12:57
Message(s) : 326
Localisation : nederland
"La fable de Jesus"de Luigi Cascioli.tres poussé dans ses rechreches historiques(surtout si l'on sait suetone nous donne la preuve de l'historicite de Jesus :mrgreen: )

_________________
Ecrire l'Histoire, c'est foutre la pagaille dans la Géographie.
[Daniel Pennac]


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Message Publié : 20 Sep 2009 20:46 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 18 Sep 2009 19:23
Message(s) : 3
Merci pour ces conseils de lecture.

Mais je reviens à ma 1ère question: quelqu'un aurait-il lu le livre de James Tabor auquel je fais référence et qu'en a-t-il pensé sur les thèses avancées (Jésus descendant du roi David, Jésus et sa fratrie, l' Eucharistie qui ne trouve pas son origine dans le dernier repas du Christ, la tombe de Talpiot...)?


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Message Publié : 20 Sep 2009 21:32 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
gretel a écrit :
Merci pour ces conseils de lecture.

Mais je reviens à ma 1ère question: quelqu'un aurait-il lu le livre de James Tabor auquel je fais référence et qu'en a-t-il pensé sur les thèses avancées (Jésus descendant du roi David, Jésus et sa fratrie, l' Eucharistie qui ne trouve pas son origine dans le dernier repas du Christ, la tombe de Talpiot...)?


Je ne sais pas qui est ce Tabor.
Pour le reste Jésus descendant de David c'est dans l'Evangile. Il y est dit que Jésus est de la race de David et cette tradition est restée dans l'Eglise qui représente cette généalogie avec l'arbre de Jessé. C'est totalement contradictoire avec la théorie du fils de Dieu mais l'Evangile est fait de bric et de broc. Il est exact aussi que les Évangiles laissent supposer que le Christ avait une fratrie. Là l'Eglise est embêtée car qui de la virginité de Marie? On s'en tire donc en disant que frères n'est pas à prendre au sens littéral mais au sens de fraternité spirituel. Cependant dans ce cas on comprend mal pourquoi un seul apôtre est qualifié de "frère du seigneur", Jacques est dit frère du seigneur, pas les autres. Ailleurs on dit Jésus vit sa mère et ses frères, on a donc bien l'impression d'une famille. Ce sont des choses très connues. On peut penser que si elles ont résisté à toutes les tentatives de rendre l'Evangile cohérent, c'est qu'elles étaient vraies. C'est du moins ce que je pense pour la fratrie. Pour la race de David ( les rameaux sont aussi une entrée royale dans Jérusalem) cela montre surtout que pour certains juifs Jésus était un chef politique qui incarnait le désir d'indépendance.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 20 Sep 2009 21:58 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Citer :
Là l'Eglise est embêtée car qui de la virginité de Marie? On s'en tire donc en disant que frères n'est pas à prendre au sens littéral mais au sens de fraternité spirituel.


Je ne suis pas exégète mais rien ne garantit que la virginité de Marie est censée interdire d'autres enfants après Jésus, ni y résister (garantie à vie, pièces et main d'oeuvre ? hou, le chenapan). Enfin, ça a dû "embêter" de manière bien différente au fil des siècles...


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Message Publié : 21 Sep 2009 13:53 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Cuchlainn a écrit :
Citer :
Là l'Eglise est embêtée car qui de la virginité de Marie? On s'en tire donc en disant que frères n'est pas à prendre au sens littéral mais au sens de fraternité spirituel.


Je ne suis pas exégète mais rien ne garantit que la virginité de Marie est censée interdire d'autres enfants après Jésus, ni y résister (garantie à vie, pièces et main d'oeuvre ? hou, le chenapan). Enfin, ça a dû "embêter" de manière bien différente au fil des siècles...

Il y a quand même un problème de logique. "La bienheureuse Marie toujours vierge etc...", or si il a des frères au sens biologique du terme, il faudrait que eux aussi aient été conçus par l'opération du Saint Esprit. J'ajoute que le mot grec employé dans l'évangile adelphos n'a pas le sens figuré de frère pour ami très proche. A part c'est sûr que ça a embêté de façon très différente au cours des siècles, car le culte de Marie vierge et mère est venu bien après.

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Message Publié : 21 Sep 2009 14:43 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
il y a plusieurs centaines d'ouvrages sur le vrai Jésus. J'en ai lu une vingtaine et trouve qu'on ne progresse guère, car il s'agit toujours d'interprétations des évangiles au vu du contexte de l'époque, faute de documents.
La tendance récente me parait être de rappeler que Jésus, sa famille et les apôtres, étaient des juifs pratiquants leur religion et de nier ce qui parait être des invraisemblances comme le massacre des innocents par exemple ou un Ponce Pilate en retrait pour le prononcé de la peine alors que la croix est un supplice romain et que le Pilate réel n'était pas un tendre. Le vrai Jésus ne sera jamais connu et cela a finalement peu d'importance, s'agissant de religion. Il en est d'ailleurs de même pour le vrai Mahomet, le vrai Moïse. Ce genre de sujet fait vendre en tous cas.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 21 Sep 2009 19:24 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
Alain.g a écrit :
il y a plusieurs centaines d'ouvrages sur le vrai Jésus. J'en ai lu une vingtaine et trouve qu'on ne progresse guère, car il s'agit toujours d'interprétations des évangiles au vu du contexte de l'époque, faute de documents.
La tendance récente me parait être de rappeler que Jésus, sa famille et les apôtres, étaient des juifs pratiquants leur religion et de nier ce qui parait être des invraisemblances comme le massacre des innocents par exemple ou un Ponce Pilate en retrait pour le prononcé de la peine alors que la croix est un supplice romain et que le Pilate réel n'était pas un tendre. Le vrai Jésus ne sera jamais connu et cela a finalement peu d'importance, s'agissant de religion. Il en est d'ailleurs de même pour le vrai Mahomet, le vrai Moïse. Ce genre de sujet fait vendre en tous cas.


Pour moi la question sur le vrai Jésus n'est pas du tout pertinente. Je pense que nier l'historicité du Christ n'a pas de sens, mais rechercher l'homme Jésus au delà de l'Evangile n'a aucun sens non plus. En revanche, il est intéressant de se demander ce qu'il y a vraiment dans l'Evangile. Dans cette perspective, on peut en tirer beaucoup de choses. Par exemple il est juif parce qu'il est circoncis, c'est vrai mais c'est vrai qu'il remet fortement en question les bases du judaïsme, il transforme la religion d'un peuple élu en religion universelle, il en lève beaucoup des interdits rituels, tel est le Jésus des chrétiens, le reste est sans intérêt.

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Message Publié : 21 Sep 2009 22:05 
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Message(s) : 14905
Localisation : Alsace, Colmar
Alceste a écrit :
Pour moi la question sur le vrai Jésus n'est pas du tout pertinente. Je pense que nier l'historicité du Christ n'a pas de sens, mais rechercher l'homme Jésus au delà de l'Evangile n'a aucun sens non plus. En revanche, il est intéressant de se demander ce qu'il y a vraiment dans l'Evangile.


Comme je l'ai déjà signalé à plusieurs reprises : je suis athée. Mais, si j'étais croyant, je pense qu'il y a un point qui me semblerait essentiel dans toutes ces histoires. C'est bien résumé par ce blog sur le tombeau de Talpiot.

Citer :
Le vendredi 28 mars 1980, lors des travaux de terrassements dans le quartier de Talpiot au Sud de Jérusalem, l’entrée d’un ancien tombeau taillé dans le roc a été dégagée. Au-dessus de l’entrée se trouvait un disque surmonté d’un chevron, qui, sur les photos prises, permettent désormais de clairement identifier ce tombeau des quelque 900 autres des alentours de Jérusalem.

....

L’un après l’autre, après avoir évacué une épaisse couche de terra rossa, les archéologues ont sorti les ossuaires du tombeau. Chacun a été nettoyé sur place, mesuré et décrit. Un premier sujet d’étonnement était que 6 ossuaires portaient des inscriptions des noms des défunts : « Marie », « Jésus fils de Joseph », « Matthieu », « Josah », « Juda fils de Jésus » et « Mariamenouemara ». Jésus, Joseph, Marie, Matthieu sont des noms connus du Nouveau Testament : les trois premiers comme la famille de Jésus, le quatrième comme un des douze disciples.


Ce que ça devrait changer quoi pour le croyant ?
Citer :
Et le chrétien, n’a-t-il pas tout à gagner par la découverte des premières traces archéologiques de la famille de Jésus : l’ossuaire de Jésus fils de Joseph, de sa mère Marie, de Marie-Madeleine, de leurs fils Judah, de deux de ses frères : Jacques et Joseph ? Ceux qui ont toujours nié l’existence historique de Jésus se sont trompés !

D’autre part, si cette tombe est bien celle de la famille de Jésus de Nazareth, alors Il n’est pas ressuscité d’entre les morts, alors sa résurrection n’est que « spirituelle ». C’est bien là la question essentielle, l’enjeu fondamental des discussions autour de ce tombeau.

Il n’y a que deux issus possibles :
1) soit ce tombeau appartient à la famille de Jésus de Nazareth : alors nous disposons de maints indices matériels de l’historicité de Jésus, mais Il est resté physiquement mort, sa résurrection n’est que spirituelle,
2) soit ce tombeau concerne une famille quelconque de Jérusalem du 1 siècle : alors nous n’avons aucun indice matériel de Jésus, non plus de sa tombe. Dans ce cas, la résurrection reste un mystère qui interpelle d’autant plus !


http://tombeaudetalpiot.blogspot.com/2007/05/1-la-dcouverte-et-limportance-du.html

Je vous invite à lire l'article en entier pour vous faire une meilleure idée que celle qui ressort de ces quelques lignes.

Bref, l'historicité ou le "mythisme" de Jésus est plus important que vous le laissez supposer. Résumons les 3 thèses :
- la thèse "mythiste" : Jésus est un être mythique, qui n'a jamais eu d'existence propre. Bref, la religion chrétienne repose sur une grosse fumisterie ou une escroquerie.
- la ou les thèses "conceptuelles", Jésus a existé, mais le Jésus que nous connaissons est un concept issu de la transformation de son message par ses successeurs et on rejoint en partie la conclusion des tenants de la thèse précédente. Avec quand même un détail d'importance : le message originel de Jésus a été trahi et il conviendrait de le redécouvrir.
- les thèses historiques qui comme on la vue plus haut se partagent en 2 :
- Jésus est un homme normal ordinaire qui a laissé un message d'une haute portée philosophique et il faut voir sa résurrection comme un passage spirituel du statut d'humain vers supérieur quelque chose plus ou moins proche du Bouddhisme.
- Jésus est bien le Fils de Dieu, ce qui est écrit dans le Nouveau Testament est bien réel et j'ai du mouron a me faire parce que ne croyant pas en lui, je ne vais pas ressusciter d'entre les morts au moment du Jugement Dernier.

Tout compte fait, il y a 4 thèses.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 22 Sep 2009 9:09 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Citer :
Bref, l'historicité ou le "mythisme" de Jésus est plus important que vous le laissez supposer. Résumons les 3 thèses :
- la thèse "mythiste" : Jésus est un être mythique, qui n'a jamais eu d'existence propre. Bref, la religion chrétienne repose sur une grosse fumisterie ou une escroquerie.



Ce serait un jugement de valeur extrêmement simpliste. Un mythe n'est pas une fumisterie, c'est le produit d'une civilisation à une époque donnée. Zeus ou Rama ne sont pas des fumisteries même si nous n'y croyons pas. Pour le Christ, une partie de son histoire est fortement ancrée dans le réel (Palestine à l'époque romaine, recensement etc..), il y a donc de forte présomptions pour qu'un homme réel soit à l'origine de la cristallisation du mythe, mais chercher son caveau de famille ou prétendre l'avoir découvert me paraît un peu puéril, les faux mêmes anciens sont si faciles.
.

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Message Publié : 22 Sep 2009 10:53 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Je pense que vous n'avez pas bien compris mon point de vue et comme je dois aller au boulot, j'ai pas le temps d'expliciter maintenant. Vous foncez sur l'ombre, réfléchissez plus aux implications si on démontre qu'une religion repose sur une invention.

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Message Publié : 22 Sep 2009 12:20 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Narduccio a écrit :
Je pense que vous n'avez pas bien compris mon point de vue et comme je dois aller au boulot, j'ai pas le temps d'expliciter maintenant. Vous foncez sur l'ombre, réfléchissez plus aux implications si on démontre qu'une religion repose sur une invention.


Je crois que vous n'avez pas non plus bien compris mon point de vue. Pour ma part toutes les religions reposent sur des inventions puisque comme vous je suis athée. Mais je trouve vaine la théorie du complot qui traque la supercherie. Les religions sont des constructions de l'imaginaire collectif destinées à répondre à certaines peurs ou à assurer le pouvoir de certains, mais la recherche de la supercherie fondatrice est vaine. Les religions doivent être étudiées en histoire comme des faits culturels et c'est donc leur discours qui est le fait, mais en tant que discours.

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Message Publié : 22 Sep 2009 12:38 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4161
Localisation : Allemagne
Moi aussi, je suis athée (bienvenue au club), mais même quand on s'intéresse au mythe du point de vue historique, ce qui est un sujet d'études intéressant, on trouve des soi disant chercheurs qui sont convaincus par les fumisteries des religions révélées et qui tordent ou oriente le débat en fonction de leurs croyances.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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