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Message Publié : 23 Sep 2009 18:31 
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Georges Duby
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Je parlais bien sur de l'égalité prêchée par Jésus, tel qu'il apparait dans les évangiles. La véritable histoire du Christ est là, dans son message, ce qu'il y a de plus fort; l'essentiel; et pas l'immaculée conception.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 23 Sep 2009 18:43 
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Pierre de L'Estoile
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Alain.g a écrit :
Je parlais bien sur de l'égalité prêchée par Jésus, tel qu'il apparait dans les évangiles. La véritable histoire du Christ est là, dans son message, ce qu'il y a de plus fort; l'essentiel; et pas l'immaculée conception.

Je me permettrais de vous faire remarquer que vous avez écrit le christianisme pas le Christ. Ce message dont vous parlez n'est pas plus vrai historiquement que l'Immaculée conception. Cela se place à deux époques différentes. Je pense même que pour beaucoup de catholiques entre le 17e et le 19e l'Immaculée conception était bien plus importante que ce discours égalitaire que l'Eglise avait très vite complètement rejeté. N'oublions pas que le vrai fondateur de l'Eglise n'est pas le Christ mais saint Paul. Et dès l'origine cette institution a été tout sauf égalitaire. Cette pseudo égalité n'était au contraire qu'un discours destiné à pousser les humbles à accepter leur sort.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 23 Sep 2009 20:23 
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Le silence de Philon d'Alexandrie(Ie siecle AD) sur jésus et les chrétiens est surprenant!

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Ecrire l'Histoire, c'est foutre la pagaille dans la Géographie.
[Daniel Pennac]


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Message Publié : 23 Sep 2009 21:38 
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Pierre de L'Estoile
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glutzenbaum a écrit :
Le silence de Philon d'Alexandrie(Ie siecle AD) sur jésus et les chrétiens est surprenant!

Cela prouve que cela n'était pas important. Il y avait tellement de sectes juives, tellement de condamnés à mort pour fait plus ou moins politique. Un fait divers que Philon n'a pas jugé important de relever. Il aurait fallu qu'il puisse lire dans l'avenir pour savoir le développement que cela prendrait et peut être que ce fiat divers n'est même pas arrivé jusqu'à lui.

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Message Publié : 24 Sep 2009 4:59 
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Jean Mabillon
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Alceste a écrit :
Derrière ce dogme, il y a l'idée fondamentale du christianisme que la sexualité est porteuse d'une contagion corruptrice et perpétue le péché et il faut être Marie pour en être spécifiquement exemptée.
Juste une toute petite remarque là-dessus: ce n'est pas une spécificité du christianisme. Le tabou sexuel est le lot de toutes les religions. Savez-vous par exemple pourquoi, lorsque l'on voit des images de trains ou de bus bondés dans des pays bouddhistes ou en Inde, les hommes sont sur le toit et les femmes à l'intérieur? C'est parce que le sexe de la femme étant "impur", il serait malvenu à un homme de se trouver dessous!


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Message Publié : 24 Sep 2009 6:55 
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Jean Mabillon
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Alceste a écrit :
[
Je me permettrais de vous faire remarquer que vous avez écrit le christianisme pas le Christ. Ce message dont vous parlez n'est pas plus vrai historiquement que l'Immaculée conception. Cela se place à deux époques différentes. Je pense même que pour beaucoup de catholiques entre le 17e et le 19e l'Immaculée conception était bien plus importante que ce discours égalitaire que l'Eglise avait très vite complètement rejeté. N'oublions pas que le vrai fondateur de l'Eglise n'est pas le Christ mais saint Paul. Et dès l'origine cette institution a été tout sauf égalitaire. Cette pseudo égalité n'était au contraire qu'un discours destiné à pousser les humbles à accepter leur sort.



Il est domage de compliquer une discussion sur un sujet qui prête facilement à polémiques par des approximations graves !!

Je rappelel donc à tous que le dogme de l'"immaculée conception" proclamé et défini par le pape Pie IX en 1854 (et "confirmé" par les apparitions de Lourdes) porte sur un point tres technique :marie échappe-t-elle au péché originel ?

Vous devez confondre avec un autre dogme : celui de la conception virginale du Christ - lequel ne se trouve d'ailleurs pas dans St Paul mais dans l'Evangile selon St Luc (qui reprend une formule du prophète Isaïe dont la traduction grecque des septante dit "la jeune fille enfentera...").

Quant au discours "égalitaire" il était évidemment fondamental surtout au XVIIè siècle - comme l'avait bien vu un penseur comme karl Marx : c'est au nom de cette égalité dans l'au-delà que les classes populaires catholiques supportaient les inégalités sociales en ce monde-ci ...et d'ailleurs "Dieu seul est grand" a dit quelqu'un ...


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Message Publié : 24 Sep 2009 14:46 
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Aigle a écrit :
Quant au discours "égalitaire" il était évidemment fondamental surtout au XVIIè siècle - comme l'avait bien vu un penseur comme karl Marx : c'est au nom de cette égalité dans l'au-delà que les classes populaires catholiques supportaient les inégalités sociales en ce monde-ci ...et d'ailleurs "Dieu seul est grand" a dit quelqu'un ...


D'où les thèses "mythistes" qui naissent à ce moment-là et qui ont pour but de détruire cet au-delà pour que les gens se battent contre les inégalités sociales en ce monde-ci.
D'où découlent les thèses du "message trahi de Jésus" qui permettrait de remettre au devant le discours "égalitaire".

Le thème de l'Immaculée Conception était très en vogue dans le monde rural. Je me demande s'il ne faut pas chercher dans cette dualité entre monde rural et monde ouvrier la montée de ce dogme.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 24 Sep 2009 18:11 
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Pierre de L'Estoile
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Aigle a écrit :
Alceste a écrit :
[


Vous devez confondre avec un autre dogme : celui de la conception virginale du Christ - lequel ne se trouve d'ailleurs pas dans St Paul mais dans l'Evangile selon St Luc (qui reprend une formule du prophète Isaïe dont la traduction grecque des septante dit "la jeune fille enfentera...").

...


J'apprécierais que vous lisiez l'ensemble du fil, cela vous aurait permis de voir que loin de faire cette confusion j'ai déjà expliqué plus haut ce qu'est le dogme de l'immaculée conception.

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Message Publié : 24 Sep 2009 19:45 
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Jean Mabillon
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Alceste a écrit :
Alain.g a écrit :
Derrière ce dogme, il y a l'idée fondamentale du christianisme que la sexualité est porteuse d'une contagion corruptrice et perpétue le péché et il faut être Marie pour en être spécifiquement exemptée. Seul le baptême peut racheter de cette corruption, ce qui fait au passage que même devant la mort, votre fameuse égalité vole en éclat le nourrisson mort sans baptême comme le non chrétien homme de bien vont en enfer. Ce dogme est l'avatar ultime de la diabolisation de la sexualité même dans le mariage.


c'est donc ce cher Alain G qui m'égare : je crois pour ma part que le dogme de l'immaculée conception est sans rapport direct avec la sexualité !! Par ailleurs ce dogme a été enseigné bien avant Pie IX (qui l'a simplement officialisé) : il remonte au Moyen âge (même s'il est alors discuté).

D'ailleurs et assez paradoxalement, la conception virginale du Christ elle-même n'est pas non plus en rapport direct avec le sexe : il s'agit simplement d'expliquer que Jésus est fils de Dieu et à la fois vrai homme et vrai dieu... il a donc un père (Dieu "le Père") qui l'a conçu dans le corps de marie "par l'opération du st esprit" (la 3è personne de la Trinité).

Quant à la répugnance chrétienne à l'égard du sexe elle me semble plutôt issu du judaisme ...

Pour Alceste : D'une façon générale, je trouve que vous sous-estimez totalement le fondement des convictions religieuses : la croyance dans l'existence du surnaturel - pour ceux qui croient qu'existent des puissances invisibles, une vie après la mort, tous ces dogmes techniques sont à la fois secondaires et crédibles ... et par ailleurs la question des inégalités sociales (qui semble aussi vous tracassez) en ce bas monde sont de bien peu de poids par rapport à l'éternité qui nous attends après la mort ...


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Message Publié : 24 Sep 2009 19:57 
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Marc Bloch
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Et nous y voilà avec Aigle. C'est bien ce que j'avais annoncé qq messages plus haut : on mélange la conviction religieuse avec l'étude historique d'un fait :rool: :mrgreen:

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Message Publié : 24 Sep 2009 20:29 
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Jean Mabillon
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Faget a écrit :
Et nous y voilà avec Aigle. C'est bien ce que j'avais annoncé qq messages plus haut : on mélange la conviction religieuse avec l'étude historique d'un fait :rool: :mrgreen:


Je suis désolé ... mais les croyances sont des faits !! il y a des gens qui croient dans les récits évangéliques et dans les dogmes catholiques - comme il y en a d'autres qui croient dan les règles de l'Islam - et d'autres qui croient ce qu'a écrit Marx !!

Toute croyance n'est pas nécessairement fondée - mais expliquer les faits religieux uniquement par des mécanismes sociaux ou psychologiques est insuffisant - insuffisant mais pas nécessairement inutile.

Donc constater que dans une certaine société à une certaine époque existe une espèrance (voire une certitude) en la vie après la mort est un fait utile pour comprendre cette société à cette époque. Pourquoi Philippe Auguste a-t-il construit Notre-Dame ? uniquement pour se faire plaisir , permettez moi d'en douter ...Pourquoi les Aztèques ont ils construit des pyramides ? etc ...


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Message Publié : 24 Sep 2009 20:35 
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Georges Duby
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Aigle a écrit :
Alceste a écrit :
Alain.g a écrit :
Derrière ce dogme, il y a l'idée fondamentale du christianisme que la sexualité est porteuse d'une contagion corruptrice et perpétue le péché et il faut être Marie pour en être spécifiquement exemptée. Seul le baptême peut racheter de cette corruption, ce qui fait au passage que même devant la mort, votre fameuse égalité vole en éclat le nourrisson mort sans baptême comme le non chrétien homme de bien vont en enfer. Ce dogme est l'avatar ultime de la diabolisation de la sexualité même dans le mariage.

c'est donc ce cher Alain G qui m'égare
Mais je n'ai jamais écrit cela , c'est Alceste. Je crois au contraire que la modernité occidentale doit beaucoup au christianisme. Elle doit aussi paradoxalement à son contraire, l'anti-christianisme. La luttte enfantera la distinction entre société et religion, la laicité, source probable de la possibilité sans frein pour chaque individu de s'enrichir. Le capitalisme est ainsi un enfant du christianisme et de son principe d'égalité. Voyez le reste du monde pour comprendre.

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Message Publié : 24 Sep 2009 21:34 
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Pierre de L'Estoile
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Pour Alceste : D'une façon générale, je trouve que vous sous-estimez totalement le fondement des convictions religieuses

Je ne les sous-estime nullement, je les considère comme objet d'étude et en tant que tel comme ayant été très importantes pour déterminer l'univers mental d'une époque. Mais même l'historien croyant doit oublier qu'il est croyant quand il fait un ouvrage scientifique. La mise en place de l'Eglise chrétienne c'est de l'histoire, la résurrection, l'au delà ce n'est pas de l'histoire, cela relève de la foi.

Donc en tant qu'historienne je considère que le fait que tant d'hommes aient eu la foi est un élément très important.

En tant qu'athée à vous qui me dites que les inégalités sont peu de choses vis à vis de l'éternité, je vous répond quel gâchis toutes ses vies gâchées parce que l'on essaye de s'accrocher à l'idée que la vie ça se passe après la mort,"carpe diem".

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Message Publié : 25 Sep 2009 6:33 
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Alceste a écrit :
Citer :
Pour Alceste : D'une façon générale, je trouve que vous sous-estimez totalement le fondement des convictions religieuses

Je ne les sous-estime nullement, je les considère comme objet d'étude et en tant que tel comme ayant été très importantes pour déterminer l'univers mental d'une époque. Mais même l'historien croyant doit oublier qu'il est croyant quand il fait un ouvrage scientifique. La mise en place de l'Eglise chrétienne c'est de l'histoire, la résurrection, l'au delà ce n'est pas de l'histoire, cela relève de la foi.

Donc en tant qu'historienne je considère que le fait que tant d'hommes aient eu la foi est un élément très important.

En tant qu'athée à vous qui me dites que les inégalités sont peu de choses vis à vis de l'éternité, je vous répond quel gâchis toutes ses vies gâchées parce que l'on essaye de s'accrocher à l'idée que la vie ça se passe après la mort,"carpe diem".


J'ai encore relu le message de Gretel :

gretel a écrit :
Bonjour,

Quelle valeur historique et scientifique peut-on accorder aux thèses de James Tabor développées dans son ouvrage intitulé La véritable Histoire de Jésus ? quel crédit peut-on accorder à ses explications sur l'origine du christianisme, sur la dynastie de Jésus, l'évolution du mouvement à la suite de St-Paul qui marque un écart avec l'enseignement du Christ?

Quels sont les ouvrages de référence sur les origines du christianisme et sur le personnage du Christ que vous préconisez?

Merci pour vos réponses

Bonne soirée


Et j'ai l'impression que l'on est de plus en plus HS .... On pourrait recentrer sur l'historisme du Christ ?

Ou alors, si vous désirez vraiment continuer, il faudrait qu'un modérateur scinde cette discussion .... :rool: ;) :mrgreen:

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Message Publié : 10 Oct 2009 22:07 
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Hérodote
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Inscription : 08 Oct 2009 0:10
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"... Cette pseudo égalité n'était au contraire qu'un discours destiné à pousser les humbles à accepter leur sort..."

Cette citation est-elle à rapprocher de l'aspect "opium" de la Religion stigmatisé par Marx ?

Par ailleurs, je crois qu'il y a deux grandes options pour considérer l'histoire de Jésus à travers les évangiles :

- Soit tout considérer comme reposant sur des faits réels, miracles et merveilleux compris...
Ce qui est difficilement crédible même pour un croyant... Et oblige un saut dans un rationnel dont la cohérence interne n'est plus de ce monde. On entre donc dans celui de l'irrationnel, de la mystique et de la foi.
Autrement dit on se retrouve sur le terrain d'une l'église figée dont on avale toutes les couleuvres...
On s'aperçoit que cette église n'existe pas : Elle interprète, adapte et modifie les textes à travers les âges...

- Soit on trie...
Le merveilleux, d'un côté, le vraisemblable de l'autre, en passant par le plausible et l'irréel...
On extirpe, on interprête, on expurge pour rendre rationnels des textes où l'incohérence scientifique le dispute à l'incohérence historique.. On cherche ce qu'il peut-y avoir de vérité dans ce fatras d'assertions plus ou moins absurdes.

La voie de recherche la plus féconde est de considérer ces textes dans le contexte de l'histoire des religions. C'est à dire un contexte de luttes idéologiques où chaque argument religieux est affirmé en fonction d'impératifs idéologiques, politiques et socio-économiques particuliers et datés.

Il a été remarqué depuis très longtemps et à différentes époques que certaines caractéristiques attribuées au Christ des évangiles ne se distinguaient guère de celles attribuées à bien des personnages considérés comme purement mythologiques...
Notamment la naissance et la filiation des héros ou demi-dieux nés pour la plupart de l'union d'une femme vierge et d'un dieu... Le combat des valeurs positives contre leur contraires négatives force une dichotomie qu'on retrouve dans la plupart des religions pré-christiques...
L'astronomie et l'astrologie formant une base théorique sur laquelle s'articule une histoire qui s'adapte en fonction du développement de la société et de la civilisation.
Cette relation fondamentale entre d'un côté, le monde des astres et de l'environnement plus ou moins céleste composant avec les forces naturelles et, de l'autre, celui des hommes et de leurs sociétés, forge le squelette théorique des grandes religions.
Le christianisme apparait dans des circonstances particulières dont il est difficile de reconstituer tous les tenants et aboutissants. Il n'arrive pas ex-nihilo sur un terreau vierge oU stérile...
Il est le produit d'un processus à la fois historique et religieux. Il nait de la nécessité d'un changement de croyances mieux adaptées aux conditions nouvelles de son temps.. Il s'épanouit car il est correspond mieux aux nouvelles aspirations des hommes de cette époque. Il s'installe en lieu et place de religions antérieures et en cela ne déroge en rien à ce qui s'est passé précédemment quand des religions plus modernes ont succédé à de plus anciennes devenues obsolètes.
Cette prise de pouvoir à la fois idéologique et politique ne se passe évidement pas sans heurts, ni luttes, ni polémiques.
Les évangiles conservées comme "authentiques" par les instances dirigeantes portent les séquelles de ces combats religieux.
Retracer l'histoire du christianisme, c'est avant tout comprendre et étudier les conditions économiques, sociales, politiques et idéologiques (donc religieuses) qui ont élaboré son édification.
L'histoire du christianisme ne peut se résumer à l'histoire d'un individu si grand et si puissant soit-il, serait-il un héros ou un demi-dieu aux pouvoirs exceptionnels...
Il est à remarquer que le processus classique de formation des croyances religieuses part de la formation d'un personnage mythique qui peu à peu, au fur et à mesure des nécessités du moment acquiert des attributs historiques.
Il s'humanise progressivement pour accroitre sa crédibilité.
Il s'historicise et s'ancre peu à peu dans une époque et une société plus précise.
Sa nationalité s'affirme davantage et son identité s'affine.
Il prend figure humaine. A une famille, des parents, voire des frères et soeurs et même femme et enfants...
Au point qu'on doute de son irréalité : de personnage symbolique, il devient un personnage historique.

Existe-t-il des exemple d'hommes réels et avérés authentiques ayant créé de grandes religions ?
Les croyants répondront : Moïse, Vishnu, Bouddha, Orphée, Zeus, Mithra, Mazdah ou Jésus...
Les historiens hésiteront un peu plus et nuanceront leurs réponses...
Il y a doute...

En espérant que cette contribution, peut-être un peu longue, mais d'une taille bien modeste en regard de la complexité de la question, apportera des éléments de réflexions constructifs.
Je suis resté volontairement sur le registre des idées générales sans entrer dans des détails polémiques plus précis.
Mais...
Honte à moi : Je n'ai pas lu les thèses de James Tabor développées dans son ouvrage intitulé "La véritable Histoire de Jésus"...

Bien cordialement
Historus


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