Bonjour ! je m'adresse à vous pour connaître votre opinion sur un débat qui a eu lieu entre moi et mon gendre.
Lui soutient que l'Angleterre est un pays laïque dans la mesure où on peut exercer librement sa (non) religion sans en rendre compte à personne et sans qu'on puisse rien vous reprocher. Moi je soutiens que le chef d'état (la reine) est chef de l'église d'Angleterre et que par ce simple fait, rend l'Angleterre non laïque. Historiquement, la décision d'Edouard VIII en 1936 d'épouser Wallis Simpson, femme divorcée, avait entrainé son abdication, car en tant que chef de l'église d'Angleterre, il ne pouvait pas épouser une divorcée. il y avait donc ingérence du religieux dans le politique.

Qu'en pensez vous ?

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Dans les faits, l'Angleterre n'est pas laïque, puisqu'il s'agit d'une religion d'Etat. Le souverain est le chef théorique de l'Eglise, et c'est le premier ministre qui nomme les plus hauts prélats.

Il n'y a pas de séparation stricte de l'Eglise et de l'Etat - on ne peut donc pas parler de laïcité au sens ou nous l'entendons en France. Chacun est libre de sa religion, voilà tout.

Après, on peut discuter de l'application, en Angleterre comme en France d'ailleurs, mais je pense que c'est vous qui avez raison, et votre gendre a tort.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"

C'est exactement ce que je lui ai répondu. Y a t'il d'autres opinions ?

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

La laïcité est un concept très français, au final. Au Royaume-Uni, on a une liberté totale et complète de conscience et de pratique : le commandant d'un navire de Sa Majesté a même reçu l'ordre de faciliter les pratiques satanistes d'un de ses membres d'équipage il y a quelques années de cela !
Que le chef de l'Etat soit chef de l'Eglise engendre une confusion, certes, mais elle est à relativiser : la reine d'Angleterre change ainsi de religion lorsqu'elle franchit la frontière écossaise, le culte protestant écossais dont elle est le chef différant largement de l'anglicanisme !

CNE503

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Pendant longtemps les rapports entre catholiques et Royaume d'Angleterre ont quand même été assez tendu, les catholiques avaient été interdits d'exercer un certain nombre de fonctions publics.. Je ne sais pas par contre quand l'égalité des droits avait été établi...

Cela remonte au XVIIe et au début du XVIIIe, lorsque la famille royale Stuart, ouvertement ou secrètement catholique, voyait se dresser contre elle la majorité anglicane ou protestante du pays.
Cela débute dans les années 1620 et dure jusqu'à la défaite jacobite de Culloden en 1746. Un autre avatar de cette querelle religieuse peut être distingué en Irlande, et ce jusqu'à l'indépendance de 1921 (et encore aujourd'hui en Ulster avec la marche orangiste et les échauffourées qu'elle initie chaque année).

CNE503

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Et dont l'une des conséquences est qu'une petite minorité d'Anglais considèrent actuellement la Reine d'Angleterre comme une usurpatrice.

Mais le contentieux couronne/catholique est plus ancien selon moi, il se noue au moment de la guerre entre Elisabeth Ier et Philippe II, le catholicisme devenant la religion d'un ennemi détesté, et le protestantisme le ciment de l'unité national.

Moui, possible, mais dans ce cas autant remonter au schisme de 1531... Je ne pense pas que le conflit interne entre Catholiques et Protestants ait été aussi aigu au XVIe siècle qu'il l'a été au XVIIe, mais mon histoire anglaise laisse à désirer.

CNE503

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Après on s'écarte un peu du sujet.

Pour revenir à des considérations plus techniques, il ne faut pas confondre la liberté de culte et la laïcité, sinon on pourrait dire que les USA sont aussi un pays laïc vu que tous les cultes possibles et imaginables sont tolérés, ce qui n'empêche pas le président des USA de jurer sur la bible lors de son investiture, chose impensable en France.

La laïcité c'est une séparation du religieux (qui devient un fait du domaine privé) et du public... Aucun signe religieux (en théorie) n'est admis dans les édifices publics (sauf en Alsace du fait d'un régime dérogatoire) en France... Je connais pas la situation aux USa et au Royaume Uni sur ce point, mais je pense que le fait religieux est bien plus présent dans leur société que dans la notre, notamment parce qu'ils ont une vision bien plus communautaire de la société, au nom du multiculturalisme ils admettent la présence de signes religieux au travail, et mais dans des situations publics... En France nous avons une conception plus hostile à cette vision des choses (et heureusement selon moi, mais ce n'est que mon point de vue).

En fait, le problème réside dans la définition de la laïcité. En Grande Bretagne la reine est chef de l'église d'angleterre, en Irlande l'influence de l'église catholique est très forte sur les institutions, Aux USA le président prête serment sur la bible et l'un des débats les plus virulents depuis au moins 30 à 40 ans porte sur la prière à l'école. Pourtant dans tous ces pays la liberté de conscience existe, mais peut on dire que ces pays soient laïcs et qu'il y a séparation entre ce qui relève de la nation et ce qui relève de la liberté de conscience ?

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Et pourtant, les USA sont aussi un pays laïc dans le sens que les rouages essentiels de l'état sont totalement indépendants de tous groupes religieux.

Il y a plusieurs formes de laïcité, et l'erreur de pas mal de personnes est de confondre la laïcité avec sa pratique en France (erreur que font aussi des gens dans d'autres pays (mais, ils prennent pour base la laïcité qu'eux connaissent), ce qui les pousse à ne pas comprendre ce qui se passe en France où ils trouvent qu'on est trop athée.

La laïcité a évoluée au fil des années et de l'évolution de la société. Dans les pays occidentaux, il y a eu une évolution d'abord vers une plus grande tolérance, qui a ensuite conduit à une liberté de culte, puis à une séparation nette des Églises et des États (dans ce sens, les USA sont un pays laïc dès la Révolution, ce qui n'est pas le cas en France ...). Séparation plus ou moins complète, avec parfois une religion prédominante qui maintient une emprise sur la société, même si officiellement, elle n'en a plus aucune sur le fonctionnement de l’État.

La particularité de l'Angleterre est que le chef de l’État est en même temps le chef de l’Église. Pourtant, il y a bien séparation entre les représentants des diverses religions et le gouvernement, ainsi que l'administration. Depuis le début du XXème siècle, on peut considérer l'Angleterre comme un pays laïc, malgré le fait que le roi ou la reine soit chef de l’Église anglicane. L'abdication d’Édouard VIII est plus la résultante du fait qu'il était chef de l’Église anglicane que chef de l’État anglais. Une partie de l'argumentation de ceux qui désiraient qu'il reste à sa place reposait sur ce fait : le roi d'Angleterre, chef d'un état laïc n'avait pas à se soumettre à l'autorité d'une église quel-quelle soit; ce qui aurait pu voir une résolution de la crise avec Édouard VIII restant roi et abdiquant de son titre de chef de l’Église anglicane.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Je plussoie ce que dis Narduccio sur les EU, en effet pays où il y a séparation DES églises et de l'Etat, de par la Constitution, mais où la postulation religieuse, la religiosité si vous voulez, sans précision d'appartenance à une religion particulière, est posée comme une donnée fondamentale de la vie sociale--pas juste de la vie privée.
Cela dit, ce serait une erreur de voir la présence de cette religiosité générale comme donnée une fois pour toutes, posée au moment de la Révolution et n'ayant pas évolué par la suite.
Il y a eu en fait, avant et après la Révolution, deux grandes phases de réactivation religieuse: le First Great Awakening de 1730/1740, et le Second Great Awakening vers 1800/1840.
Ces mouvements ont eu des conséquences importantes dans la vie sociale et politique américaine: l'évangélisation des esclaves découle directement du First Great Awakenin, tandis que le mouvement abolitionniste résulte du Second Great Awakening, de même que le mouvement des suffragettes, le prohibitionnisme, etc.

Certes, à l'origine même de la fondation des EU, il y a des sectes religieuses comme les "pilgrims" du Mayflower, Puritains, Quakers, Méthodistes etc.
Mais il y a aussi d'autres types de colonisation, purement économique.
Dans certains cas, c'est même spécifiquement autour d'une secte religieuse qu'ont été fondés certains états, comme la Pennsylvanie avec William Penn et les Quakers, avec une constitution basée sur le code moral des Quakers, ou l'Utah autour de Joseph Smith et des Mormons.
Mais les Pères fondateurs étaient, sauf Washington et encore, plutôt déistes; en tout cas, influencés par les penseurs des Lumières européens, ils se méfiaient considérablement du mélange détonant religion/pouvoir politique, d'où la ligne jaune qu'ils ont posée entre dénominations religieuses spécifiques et Etat dans la Constitution.

Donc, en effet, ce n'est pas une laicité à la française, mais c'est une laicité quand même.
Moins poussée que la laicité française? Ca se discute: pour des Américains, il est "laiquement aberrant" que l'Etat (ou autres instances politiques électives) subventionne des établissements d'enseignement religieux, ou fournisse une aide à la construction de bâtiments religieux, comme c'est le cas en France.

Le mot laïcité en français et en anglais ne recouvre pas le même concept. Les anglo-saxons utilisent le terme "Secularism" pour décrire la séparation entre l'état et la religion. Quant au terme "Laïcité" (en français), il désigne en anglais plus spécifiquement le sécularisme français ou "French secularism", et souvent dans le discours politique un sécularisme anticlérical.

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"I do not know with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones."

Albert Einstein

Seule la forme change, car l'anglicanisme est, du point de vue théologique, très proche du calvinisme de la Kirk écossaise. Evidemment, les liturgies sont très différentes et l'anglicanisme ressemble extérieurement, dans ses cérémonies, au catholicisme, mais du point de vue de la foi, assez peu de choses changent entre anglicanisme et calvinisme. Certes, l'anglicanisme est parcouru de courants (la High Church est effectivement assez proche du catholicisme, mais la Low Church est si calviniste que je connais des Eglises réformées françaises qui ont eu, dans la seconde moitié du XXe siècle, des pasteurs anglicans).

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

comme cela a été dit plus haut, le concept de laicité est difficile à traduire et même à comprendre en raison de son caractère très français et de son ambivalence. Historiquement la laicité est en fait la version présentable de l'anticlericalisme qui n'est qu'un anticatholicisme qui se déploie avec une certaine violence entre 1877 et 1914 avec en point d'orgue l'affaire des fiches, l'expulsion des congrégagtions et la séparation. Rappelons qu'en 1904 20 000 prêtres français quittent le pays suivis de plusieurs miliers d'élèves dont Charles de Gaulle qui sera lycéen en belgique !

Nous Français avons aussi du mal à comprendre le système britannique sui sépare apparence et réalité : la Reine Elisabeth II n'est pas la vraie chef de l'Eglise d'Angleterre qui fonctionne désormais en toute autonomie même si elle dispose d'avantages protocolaires et financiers. En pratique le Premier ministre (et non la Reine qui signe sans décider) ne dispose plus que d'un droit de vetosur quelques rares nominations (l'archeveque de Cantorbéry par exemple).

Après 1919, d'ailleurs la France a évolué vers un régime analogue :les prêtres bannis sont rentrés (dès 1914 en général), l'Eglise catholique ayant notamment retrouvé sa fonction protocolaire lors des obsèques présidentielles (De Gaulle en 1970, Pompidou en 1974, Mitterrand en 1996) et lors des cérémonies patriotiques (11 novembre en particulier). On garde quelques apparences sauves (organisation des messes par les familles ou des associations). Le Gouvernement est consulté par Rome sur les nominations d'évêques.