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 Sujet du message : Jean Delumeau est mort
Message Publié : 18 Jan 2020 18:48 
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Marc Bloch
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À la suite du récent décès de Jean Delumeau, je recommande cette analyse du Guillaume Cuchet publiée en 2010 dans la revue (laïque) " XXe siècle " (liée à Sciences Po Paris me semble t il) :

"On retient souvent du travail de l’historien des religions Jean Delumeau le concept de « pastorale de la peur », qui désigne une pastorale rigoriste insistant sur les aspects inquiétants du christianisme (l’enfer, le jugement, les sacrilèges) à des fins de conversion et qui a dominé dans l’Église catholique du Moyen Âge jusqu’à la fin du 18e siècle.

Or la réflexion de Jean Delumeau doit être replacée dans son contexte de production, celui de la période succédant au concile Vatican II qui inaugure une nouvelle relation des croyants au Dieu d’amour, à une époque où l’Église doit admettre la déchristianisation des masses. C’est cette mise en perspective historiographique que nous offre cet article retraçant la réception de l’œuvre de Jean Delumeau tant chez les historiens que chez les catholiques de la fin du 20e siècle."


https://www.cairn.info/revue-vingtieme- ... ge-145.htm


Une interview donnée à la télévision roumaine est visible ici

https://m.youtube.com/v/ZJUK7L0D4sM

Un commentaire de son œuvre par la télévision catholique (KTO) présenté en 2015 :

https://m.youtube.com/v/6onR2u6ee6E


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 Sujet du message : Re: Jean Delumeau est mort
Message Publié : 22 Jan 2020 17:34 
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Très grand historien catholique qui m'a beaucoup appris.

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 Sujet du message : Re: Jean Delumeau est mort
Message Publié : 31 Mars 2023 2:04 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Très grand historien catholique qui m'a beaucoup appris.


Surtout un très grand historien. Qui m'a, moi aussi, beaucoup appris...

PJ57


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 Sujet du message : Re: Jean Delumeau est mort
Message Publié : 31 Mars 2023 6:43 
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Jerôme a écrit :

"On retient souvent du travail de l’historien des religions Jean Delumeau le concept de « pastorale de la peur », qui désigne une pastorale rigoriste insistant sur les aspects inquiétants du christianisme (l’enfer, le jugement, les sacrilèges) à des fins de conversion et qui a dominé dans l’Église catholique du Moyen Âge jusqu’à la fin du 18e siècle.

Or la réflexion de Jean Delumeau doit être replacée dans son contexte de production, celui de la période succédant au concile Vatican II qui inaugure une nouvelle relation des croyants au Dieu d’amour, à une époque où l’Église doit admettre la déchristianisation des masses. C’est cette mise en perspective historiographique que nous offre cet article retraçant la réception de l’œuvre de Jean Delumeau tant chez les historiens que chez les catholiques de la fin du 20e siècle."

ça me rappelle un échange avec mon oncle et parrain, prêtre au sanctuaire de Mont Roland, qui domine Dole. (Jura)
J'avais soudain sursauté sur un point :
- mais au fait, l'église, vous continuez à menacer les fidèles d'être rôtis comme des volailles, en enfer ?
- (éclat de rire) Nan, l'enfer n'existe pas. Attention, ce qui existe, c'est le mal. Certains hommes sont parfaitement capables de créer l'enfer sur terre, ils n'ont pas besoin de Satan pour ça.

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 Sujet du message : Re: Jean Delumeau est mort
Message Publié : 01 Avr 2023 22:30 
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Le témoignage de Pierma est instructif...en général le clergé affirme au contraire que les années 60 n'ont pas modifié radicalement la doctrine catholique...

A propos : votre oncle considérait il que nous allons tous au Paradis (y compris Hitler et Johnny Hallyday)?ou que la vie éternelle est une fiction ?


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 Sujet du message : Re: Jean Delumeau est mort
Message Publié : 02 Avr 2023 5:51 
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Jerôme a écrit :

A propos : votre oncle considérait il que nous allons tous au Paradis (y compris Hitler et Johnny Hallyday)?ou que la vie éternelle est une fiction ?

Un prêtre ne peut pas considérer que la vie éternelle est une fiction, c'est contraire à sa foi en un Dieu d'amour. Oui, il pensait qu'on ira tous au paradis.

En revanche il répétait volontiers le pari de Pascal :"Qu'est-ce qu'on risque, à croire en Dieu ? Soit il y n'y a rien, soit on sera bien accueillis" ce dont lui-même ne doutait pas.

Je n'ai pas posé spécifiquement la question à propos d'Hitler, Staline et tutti quanti. (à titre personnel, je pense que Dieu accueille tous les pécheurs, et que là où rien n'existe que la vérité et l'amour, ceux qui ont fait le Mal sont éclairés sur ce qu'ils ont infligé à d'autres.)

Après, ça laisse des questions sur la nature du Paradis : j'imagine que ça peut donner de passionnantes discussions avec Hitler ! 8-| :mrgreen:

Brassens :
"Chez Jeanne, la Jeanne
Son auberge est ouverte aux gens sans feu ni lieu
On pourrait l'appeler l'auberge du bon Dieu
S'il n'en existait déjà une
La dernière où l'on peut entrer
Sans frapper, sans montrer patte blanche."

Mais je pense aussi que nous serons surpris, l'heure venue. (Je pense au titre du film de Jim Jarmush "Stranger than paradise.") Donc je ne spécule pas sur la nature du lieu.

Excusez-moi de donner ainsi ma vision personnelle.

Heu... qu'est ce que vous avez contre Johnny Halliday ? :mrgreen:

(Il a eu en combattant sur scène plusieurs Harley tuées sous lui, mais n'a jamais tué personne, qu'on sache...)

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 Sujet du message : Re: Jean Delumeau est mort
Message Publié : 04 Avr 2023 14:14 
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Pierma a écrit :
Heu... qu'est ce que vous avez contre Johnny Halliday ? :mrgreen:

(Il a eu en combattant sur scène plusieurs Harley tuées sous lui, mais n'a jamais tué personne, qu'on sache...)
Je présume que Jérôme fait allusion à l'homélie prêchée par le très médiatique abbé de Sinety lors des obsèques de Johnny à Saint-Madeleine, thème: "on ira tous au paradis". Ce qui n'a pas laissé d'interroger sur le fond (deux mille ans de magistère catholique professent l'inverse) et sur la forme, puisqu'il y a eu évidemment des rigolos pour souligner que le curé s'était planté, ce n'était pas Michel Polnareff qu'on enterrait.

Pierma a écrit :
ça me rappelle un échange avec mon oncle et parrain, prêtre au sanctuaire de Mont Roland, qui domine Dole. (Jura)
J'avais soudain sursauté sur un point :
- mais au fait, l'église, vous continuez à menacer les fidèles d'être rôtis comme des volailles, en enfer ?
- (éclat de rire) Nan, l'enfer n'existe pas. Attention, ce qui existe, c'est le mal. Certains hommes sont parfaitement capables de créer l'enfer sur terre, ils n'ont pas besoin de Satan pour ça.
Curieux et éclairant sur l'époque, en effet.
Votre oncle prêtre aurait pu répondre bien des choses, mais formé comme il l'avait été au séminaire, sa réponse en bonne logique aurait du comporter au moins les points suivants:
- La croyance en l'enfer est un dogme de foi professé par l'Eglise catholique. Certes, personnellement, chacun peut avoir tel ou tel doute, mais votre question étant: "l'Eglise, vous continuez à menacer les fidèles", on se serait attendu à ce qu'il le mentionnat, sans exclure de préciser sa vision par ailleurs.
- "Rôtir en enfer" fait allusion à une représentation populaire de l'enfer, largement diffusée car suggestive. Mais l'enfer comme feu n'est pas un point de la foi catholique. La vraie souffrance de la damnation telle que l'exposent les Pères, Saint Thomas d'Aquin en tête, c'est que les âmes des pécheurs volontaires souffrent de s'être écartées de Dieu, et que c'est cette absence qui est infiniment douloureuse.

Au-delà de cette anecdote -ne voyez rien de personnel avec le cas de votre oncle- je pense que cette période extraordinaire des années 60-70 représente vraiment de ce point de vue un apax dans l'histoire occidentale.
Ce n'est pas l'aspect révolutionnaire qui me paraît unique, il y a eu bien d'autres exemples dans le passé, mais l'incroyable liberté avec laquelle tout un chacun a pu, pendant ces années, remettre en cause n'importe quelle institution ou modèle.
Et cela sans même avoir besoin de se justifier: le simple fait d'invoquer les temps qui changent valait carte blanche en soi.
C'était vrai en matière religieuse, mais aussi en matière de moeurs, d'agriculture, de construction, de médecine à certains égards etc etc etc..
On a de nombreux sujets ouverts sur le forum qui évoquent tout cela.


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 Sujet du message : Re: Jean Delumeau est mort
Message Publié : 04 Avr 2023 20:22 
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Ainsi le dogme catholique a remplacé la souffrance physique par la privation du Père. Bon...

Attention, la position prise par mon oncle m'a été exprimée il y a une dizaine d'années, de même pour le sermon du curé de la Madeleine pour Johnny.

Au moins pour ce qui concerne mon oncle, j'ignore si son éloignement du dogme - éventuel - remonte à Mai 68 ? J'ai souvent dit qu'on faisait porter à Mai 68 beaucoup de choses qui se seraient de toute façon produites autrement, ou tôt ou tard. Qui aurait pensé qu'un pape dirait un jour que les homosexuels sont des êtres humains comme les autres, même si bien sûr il est encore très loin de les marier.)

Le curé de la Madeleine qui enterre Michel Polnareff c'est excellent ! :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Jean Delumeau est mort
Message Publié : 05 Avr 2023 13:38 
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Pierma a écrit :
Ainsi le dogme catholique a remplacé la souffrance physique par la privation du Père. Bon...
Hé hé, c'est plus compliqué que cela. Mais ça va faire un HS total puisque l'on est pas sur passion-theologie. Encore que, on pourrait ouvrir un sujet dans "histoire des religions" sur les représentations de l'enfer, mais bon.
Non, le dogme catholique n'a pas changé. L'enfer est la privation de Dieu. Etre damné, c'est à dire subir la peine du dam, c'est littéralement "être privé de la vue de Dieu".

MAIS les chrétiens croient aussi à la résurrection des corps. Or, à ce moment là, ils croient qu'il y a:
- les sauvés, qui jouissent d'une vie éternelle infiniment heureuse, avec des corps en pleine forme, libérés de contingences terrestres, traversent les portes, mangent pour le plaisir mais sans avoir besoin de se nourrir etc.
- les damnés, qui récupèrent leur corps aussi, mais pas avec la même félicité. Quel est la manière de infernale de vivre de ce corps non glorifié? Mystère et boule de gomme. Mais ce qui est sûr c'est que la version la plus imagée pour l'envisager, depuis Jésus jusqu'au pape actuel en passant par les docteurs de l'Eglise catholique, c'est toujours autour de la "géhenne" (Jésus), de "l'océan de souffre et de feu" (Saint Augustin) etc.

Pour revenir dans le fil après ce dérapage HS savamment contrôlé: :mrgreen:
Guillaume Cuchet cité dans le premier post estime justement que c'est le jour où les catholiques n'ont plus osé parler des fins dernières et de la peur qu'elles véhiculaient, que la pratique religieuse s'est effondrée très brutalement. D'un seul coup. De mémoire il situe la rupture au deuxième semestre 1965.

Effectivement, si l'enfer n'existe pas ou s'il est vide, ce n'est peut-être plus la peine de s'emm***** à aller à la messe le dimanche matin.
On est en plein dans le thème de Jean Delumeau, le péché et la peur. Ladite peur qui est le commencement de la sagesse, comme disait l'autre...


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 Sujet du message : Re: Jean Delumeau est mort
Message Publié : 09 Avr 2023 17:46 
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Je réagis à votre conclusion

"Effectivement, si l'enfer n'existe pas ou s'il est vide, ce n'est peut-être plus la peine de s'emm***** à aller à la messe le dimanche matin.
On est en plein dans le thème de Jean Delumeau, le péché et la peur. Ladite peur qui est le commencement de la sagesse, comme disait l'autre..."

Elle n'est peut être pas très solide sur le plan théologique mais assez crédible au niveau psychologique.

Une observation cependant : la messe est ennuyeuse quand on ne comprend plus quelle n'est pas une conférence, ni une pièce de théâtre, ni une réunion d'amis ou de militants mais une sorte de communication mystérieuse avec le surnaturel...


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 Sujet du message : Re: Jean Delumeau est mort
Message Publié : 09 Avr 2023 20:38 
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Jerôme a écrit :
Une observation cependant : la messe est ennuyeuse quand on ne comprend plus quelle n'est pas une conférence, ni une pièce de théâtre, ni une réunion d'amis ou de militants mais une sorte de communication mystérieuse avec le surnaturel...

Il semble que les évangélistes fassent un tabac avec des offices très festifs, et une sorte de mise en scène collective de la communion avec Dieu. :rool:

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 Sujet du message : Re: Jean Delumeau est mort
Message Publié : 10 Avr 2023 11:12 
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Bien vu Pierma

Mais sans être un expert je crois bien que la théologie des célébrations évangéliques n'a pas grand rapport avec la messe catholique (et ses fondements : présence réelle et sacrifice sans oublier la repentance).

Transformer une célébration catholique en fiesta évangélique impliquerait de Transformer radicalement la conception catholique de la messe !


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 Sujet du message : Re: Jean Delumeau est mort
Message Publié : 10 Avr 2023 15:00 
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Pierma a écrit :
Il semble que les évangélistes fassent un tabac avec des offices très festifs, et une sorte de mise en scène collective de la communion avec Dieu. :rool:
Attention, Guillaume Cuchet ne parle pas des offices. D'ailleurs, cette rupture de 1965 qu'il a théorisée est de cinq ans antérieure aux changements liturgiques (1er janvier 1970).
C'est bien le changement de discours sur les fins dernières (= pour la faire simple au risque de raccourcir: la peur de l'enfer), qui selon Cuchet est à l'origine de la fin de la pratique du catholique. C'est en tout cas sa thèse.
Pour cela je l'ai cité sur ce fil, puisque c'est le coeur des travaux de Delumeau.

La progression fulgurante des chrétiens évangéliques est un sujet tout autre, très complexe d'ailleurs dans ses imbrications politiques et sociales dans les pays concernés.


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 Sujet du message : Re: Jean Delumeau est mort
Message Publié : 10 Avr 2023 19:42 
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Vézère a écrit :
C'est bien le changement de discours sur les fins dernières (= pour la faire simple au risque de raccourcir: la peur de l'enfer), qui selon Cuchet est à l'origine de la fin de la pratique du catholique. C'est en tout cas sa thèse.
Pour cela je l'ai cité sur ce fil, puisque c'est le coeur des travaux de Delumeau.

Perso je pense que c'est la fin de la contrainte sociale qui a précipité le mouvement. Au début des années 60, aller à la messe était obligatoire par rapport au regard des voisins. Ne pas y aller était proprement impensable.
Je pense aussi que cette désaffection a été plus tardive dans les campagnes.
Mais bon, j'imagine que Delumeau a des arguments pour étayer sa thèse.

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 Sujet du message : Re: Jean Delumeau est mort
Message Publié : 21 Mai 2023 16:25 
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Ce petit livre nous narre les évolutions du Diable au cours des âges.

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