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 Sujet du message : Liturgies (messes) antiques
Message Publié : 05 Juil 2021 13:57 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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J'ai une question de béotien sur les liturgies antiques. Dans les religions du livre, les fidèles vont régulièrement à la "messe" où un prêtre, .... fait un prêche basé sur le livre saint et tous les fidèles prient ensemble.

Je me demandais quelle était la liturgie correspondante dans les autre religions antiques (grecques, égyptiennes, mazdéennes, ...). Y-avait-il aussi des équivalents aux messes (à quel fréquence et en se basant sur quelle "document/histoire")? ou étais-ce beaucoup plus libre? Par exemple, je crois que dans la religion hindoue il n'y a pas de messe mais les gens vont prier un dieu en fonction de leur besoin et le clergé ne sert "qu'à entretenir les temples et organiser les processions/fêtes (en caricaturant beaucoup)". Etais-ce comme cela que cela fonctionnait?

Je ne sais pas si quelqu'un a des détails ou sait où les trouver? car je ne trouve rien sur le web ou le forum.


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 Sujet du message : Re: Litturgie (messe) antiques
Message Publié : 05 Juil 2021 16:32 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Walsingham a écrit :
J'ai une question de béotien sur les liturgies antiques. Dans les religions du livre, les fidèles vont régulièrement à la "messe" où un prêtre, .... fait un prêche basé sur le livre saint et tous les fidèles prient ensemble.

Je me demandais quelle était la liturgie correspondante dans les autre religions antiques (grecques, égyptiennes, mazdéennes, ...). Y-avait-il aussi des équivalents aux messes (à quel fréquence et en se basant sur quelle "document/histoire")? ou étais-ce beaucoup plus libre? Par exemple, je crois que dans la religion hindoue il n'y a pas de messe mais les gens vont prier un dieu en fonction de leur besoin et le clergé ne sert "qu'à entretenir les temples et organiser les processions/fêtes (en caricaturant beaucoup)". Etais-ce comme cela que cela fonctionnait?

Je ne sais pas si quelqu'un a des détails ou sait où les trouver? car je ne trouve rien sur le web ou le forum.


je ne suis pas un expert mais je crois que les cérémonies païennes consistaient en sacrifices accompagnés de prières, un peu comme la liturgie de l'Eucharistie chez les catholiques d'aujourd'hui. Seuls les Juifs pratiquaient un culte intégrant des lectures commentées - et encore uniquement dans les synagogues car au temple, le sacrifice ressemblait à ce qui se pratiquait ailleurs das les temples païens.

Chez les Romains les cérémonies étaient ultra formalistes et reposaient sur des règles très précises.


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 Sujet du message : Re: Litturgie (messe) antiques
Message Publié : 05 Juil 2021 22:58 
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Il faut éviter les généralisations car le rapport au sacré est différent selon les peuples et les époques. Par exemple, pour ce qu'on en sait, seuls les officiants avaient le droit d'entrer dans les temples égyptiens. Les non-officiants restant au-dehors et n'entendant que les sons de la liturgie. Dans certains lieux du temple, seuls certains membres choisis et le pharaon avaient le droit de pénétrer. Et eux seuls connaissaient le rituel a respecter.

Pour d'autres peuples, toute la liturgie se passe au vu et au su de tout le monde et tout le monde participe soit par des chants soit en reprenant tout ou partie de la liturgie.

Bref, entre les 2 extrêmes, celui ou seuls un prêtre ou un chamane officie en étant caché de tous (et donc seulement visible par la divinité) et celui où l'ensemble des participants peut être qualifié d'officiants car il est primordial qu'ils rendent hommage à la ou aux divinités, on trouverait un tas de cas intermédiaires.

De plus, le culte peut être réalisé en plein air ou à l'intérieur d'édifices cultuels. Quand il est à l'intérieur, le lieu de culte peut être baigné de lumière, ou au contraire plongé dans une pénombre plus ou moins prononcée. Quand à celles qui sont réalisées à l'extérieur, certaines peuvent se dérouler de nuit en requérant des grands feux, ou en se contentant des lumières naturelles de la nuit.

En fait, très souvent on a partagé les divinités en 2 groupes. Celles liées à la terre et celles liées au ciel ou au soleil. Aux premières on rend souvent un culte dans des endroits sombres, tandis que pour les secondes, c'est avec force lumière.

Incidemment, le débat a existé chez les chrétiens médiévaux. Il y avait 2 écoles. Ceux qui voulaient une foi intimiste où le croyant était appelé à prier et à méditer, donc plutôt des lieux de culte sombres et pas de chants ou de musiques. Et puis d'autres qui voulaient un culte lumineux pour valoriser le Christ triomphant se relevant de parmi les morts et désirant que la foi élève les gens. Donc, des édifices avec une voute située à plusieurs dizaines de mètres au-dessus du sol, une profusion de lumière, de couleurs, de chants ... Entrez dans une cathédrale gothique et vous saurez qui a gagné... ;)

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 Sujet du message : Re: Litturgie (messe) antiques
Message Publié : 08 Juil 2021 13:43 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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Narduccio a écrit :
Entrez dans une cathédrale gothique et vous saurez qui a gagné... ;)


Les tailleurs de pierres ? :mrgreen:

Merci beaucoup pour ces réponses qui confirment mes intuitions.


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 Sujet du message : Re: Litturgie (messe) antiques
Message Publié : 08 Juil 2021 15:42 
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Walsingham a écrit :
Les tailleurs de pierres ? :mrgreen:


Pas vraiment car on va faire de grandes fenêtres... Du coup, on taille et on met en place moins de pierres. Même si celles qui restent sont parfois plus ouvragées. Et comme les tailleurs étaient payés à la pièce...

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 Sujet du message : Re: Liturgies (messes) antiques
Message Publié : 08 Juil 2021 17:13 
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PS: pour l’Égypte antique, il semblerait que le culte soit souvent une procession où les officiants défilent devant la foule, puis ils sont les seuls autorisés à entrer dans le temple. La liste des officiants habilités à entrer dans les parties les plus sacrées se réduit au fur et à mesure qu'on va vers le saint des saint. Là, seuls quelques personnes peuvent aller réaliser les rites requis.

C'est plus ou moins aussi ce qui se fait au Temple de Jérusalem où seuls les Grands Prêtres pénètrent dans la partie la plus sacrée. Et il semblerait qu'on retrouve le même schéma dans certains temples de la Grèce antique. Dans le Saint des Saints, il y a souvent une statue de la divinité, mais chez les juifs, il s'agit de l'Arche d'Alliance qui renferme les Tables de la Loi. Comme la divinité est sensée venir habiter la statue durant la cérémonie, c'est ce qui explique que le commun des mortels n'a pas le droit de pénétrer.

Ce qui fait que les luxueuses statues qui sont dans le Saint des Saints ne sont parfois pas vues par le peuple... Sauf lors de l'installation de la statue, soit à la construction du temple, ou lorsqu'on estime qu'il faut une nouvelle statue. Dans certaines régions, la procession peut avoir pour but d'offrir des cadeaux luxueux à la divinité. Le peuple va admirer ces cadeaux durant la procession initiale. Mais, dans certains cultes, on va offrir aux gens du commun de venir admirer la statue de la divinité. Soit pour qu'ils puissent admirer les offrandes faites par telle ou telle famille, soit que les offrandes soient offertes par une cité, donc qu'on puisse admirer la pitié des généreux donateurs.

Il faut avoir à l'esprit que dans certaines cités, les gens qui veulent accéder aux postes de responsabilités doivent participer financièrement à la vie de la cité. Faire des offrandes aux dieux (voire mieux, au Dieu de la cité) est parfois un très bon moyen de montrer qu'on veut le bien de la cité et de ces citoyens. Dans ces cas-là, les offrandes doivent être vues car elles ont aussi un but politique.

Point suivant, si on prend l’Égypte antique, le Pharaon participe activement au culte. Parfois, il est même le seul autorisé à réaliser certains actes de l'office. On a donc une confusion entre le pouvoir politique et le pouvoir spirituel. Dans d'autres cultures ou civilisations, l'officiant suprême est le Grand Prêtre, les édiles politiques sont parfois à peine autorisés à participer aux phases publiques de la cérémonie et restent à la porte du temple ou n'accèdent pas au Saint des Saints.

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