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 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 12 Oct 2021 21:10 
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Polybe
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Dans les Evangiles, il me semble qu'on en reste aux grincements de dents.


D'après les paroles rapportés chez Matthieu, Jésus promet quand même "le châtiment éternel" et "le feu éternel".

Par contre, d'après le souvenir que j'en ai et dans la traduction du NT que je possède chez moi (éd. LEXIO), le mot Enfer au singulier est peu utilisé. Il y a plusieurs fois mentionné la "Géhenne", voire "les Enfers". Je m'étais d'ailleurs demandé s'il y avait des sens différents dans chacun de ces mots ; et même si "les Enfers", utilisé donc au pluriel, pouvait renvoyer au Royaume des morts d'Hadès chez les Grecs.

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"Le critère de la scientificité d’une théorie réside dans la possibilité de l’invalider, de la réfuter ou encore de la tester." Karl Popper


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 12 Oct 2021 21:41 
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Marc Bloch
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Une rapide recherche sur Google aboutit à cela :


Jésus parle une cinquantaine de fois de l enfer :

Les fauteurs d?iniquité seront jetés dans la fournaise ardente là seront les pleurs et les grincements de dents (Mt?13, 42 et 50).

Mieux vaut pour toi entrer manchot dans la Vie que de t?en aller avec tes deux mains dans la géhenne, dans le feu qu?on n?éteint pas(Mc?9, 43?; cf.?ibid.?45, )

Allez-vous en loin de moi, maudits, au feu éternel, préparé pour le diable et pour ses anges (Mt?25, 41).


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 13 Oct 2021 11:00 
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Pierre de L'Estoile
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Bequelune a écrit :
Par contre, d'après le souvenir que j'en ai et dans la traduction du NT que je possède chez moi (éd. LEXIO), le mot Enfer au singulier est peu utilisé. Il y a plusieurs fois mentionné la "Géhenne", voire "les Enfers". Je m'étais d'ailleurs demandé s'il y avait des sens différents dans chacun de ces mots ; et même si "les Enfers", utilisé donc au pluriel, pouvait renvoyer au Royaume des morts d'Hadès chez les Grecs.
Je crois que l'Ancien Testament ne parle que de Géhenne, mais que ce sont les traductions qui parlent d'Enfer, et du Schéol, le séjour de tous les morts qui est pour tous moins agréable que la vie. D'après Wikipedia, la Géhenne est tiré d'un lieu réel, Guei (vallée) Hinnom au sud de Jérusalem, où les prophètes promettaient les pires châtiments après la mort.
Les premiers livres de l'ancien testament ne parlent pas de vie après la mort : le dieu d'Abraham "se venge ou bénit sur sept générations de descendants" (je cite de mémoire). C'est dans la littérature apocalyptique (Ezéchiel, Joël, Zacharie, Daniel) que le thème est développé et que l'idée d'un lieu générique réservée à la punition apparaît.

Dans le cas du nouveau testament, je crois que c'est les traductions qui intervertissent à l'envie les termes de Géhenne et d'Enfer. Après, il est possible que l'influence de la mythologie grecque induit un perfectionnement dans l'architecture du monde du dessous.

Un évangile apocryphe décrit le Diable courant prévenir Hadès que Jésus arrive lui voler ses morts !
Le Coran raffine aussi avec les damnés brûlés, qui rongent une racine, boivent de l'eau amère et respirent un vent nauséabond.

Le point culminant sera la Divine Comédie, de Dante, avec son Enfer à dix cercles.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 13 Oct 2021 12:54 
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Pierre de L'Estoile
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Dans le christianisme, l'enfer n'existe pas [en tant que lieu]. Et cela vaut pour Dante qui ne fait que décrire par images des réalités spirituelles qui n'appartiennent pas au temps et à l'espace.

C'est une problématique récurrente : comment éviter que les images (comme les textes) ne soient pas prises à la "lettre" ?

Le Goff prétendait que le purgatoire était né au XIIe siècle, mais un historien italien en désaccord avec lui, proposait d'y voir plutôt la naissance de l'enfer (modifiant en conséquence toute la sémantique afférente).


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 13 Oct 2021 14:48 
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Polybe
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Dans le christianisme, l'enfer n'existe pas [en tant que lieu].

J'ai toujours trouvé assez confuse la représentation chrétienne de l'Enfer. Quand Benoit XII définissait que "les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer", on a bien l'impression qu'il parle d'un lieu souterrain. Des formulations, courantes, comme "descendre en enfer" donnent l'impression d'un vrai lieu quelque part sous terre (sinon pourquoi donner des indications pour se repérer dans l'espace ?). Même si effectivement d'autres textes parlent plutôt de l'enfer comme d'un endroit uniquement spirituel.

De plus, les représentations de l'enfer que l'on peut trouver sur certaines églises ressemblent aussi à une représentation d'un lieu bien physique. Si c'est une métaphore, elle risque fort d'égarer le simple quidam. Je pense par exemple au tympan de l'abbatiale de Conques, ou à la peinture du Jugement dernier dans la cathédrale d'Albi, qui m'avaient beaucoup marqué étant enfant, avec ces scènes de tortures très évocatrices.

De plus, je viens de retrouver une interview de Jean-Claude Schmitt sur France Culture, où ce dernier rappelle que le mot "enfer" vient de l'adjectif latin infernus. Mais que pour les latins il s'agit justement d'un adjectif et non d'un lieu. D'après lui, ce serait les Chrétiens qui auraient "substantivé" l'adjectif enfer :
Citer :
Saint Jérôme dans sa traduction de la Bible utilise l’enfer comme un nom propre pour désigner un au-delà éternel de damnation. L'enfer est une pure création du christianisme.

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 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 13 Oct 2021 14:56 
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Polybe
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Je fais un petit apparté, mais cette discussion sur l'enfer et les représentations de la vie après la mort me rappelle le chapitre consacré à la question dans Montaillou, village occitan d'Emmanuel Le Roy Ladurie.

Il y décrit certains paysans croyant que les morts restent tout près des vivants, sous la forme de doubles corporels visibles uniquements par des personnes élus, "messagers" en quelque sorte avec le monde invisible. J'avais trouvé très étonnant de telles représentations dans un pays fin 13e siècle censé être catholique.

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 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 13 Oct 2021 17:36 
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Pierre de L'Estoile
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Bequelune a écrit :
Il y décrit certains paysans croyant que les morts restent tout près des vivants, sous la forme de doubles corporels visibles uniquements par des personnes élus, "messagers" en quelque sorte avec le monde invisible. J'avais trouvé très étonnant de telles représentations dans un pays fin 13e siècle censé être catholique.

En fait l'idée de l'enfer dans la construction chrétienne a agrégé toutes les croyances folkloriques d'avant le christianisme. Je suis frappé par la relative liberte dinterpretation toléré par l'église vis à vis de Jérôme Bosh ou Dante, signe de la tolérance pour les interprétations folklorique de l'enfer. Cela c'est fai a partir du 4eme siecle probablement en réaction aux heresies ariennes. D'ailleurs pour les cathares l'enfer est bien la vie réelle sous le règne du démiurge. C'est une sorte id'abboutissement.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 14 Oct 2021 12:38 
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Pierre de L'Estoile
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Effectivement, avec Montaillou, nous voyons qu'à la représentation théologique de l'Enfer se greffaient les croyances folkloriques basées sur les histoires de fantômes. L'idée étant que les personnes décédées ne partent pas tout de suite, mais demeurent un certain temps, en se mêlant parfois aux vivants. C'est une croyance que l'on retrouve dans un grand nombre de cultures sur la surface du globe.

Ajoutons qu'on ne sait pas bien où ils partent. Le Nouveau Testament évoque un Jugement dernier qui devrait arriver à brève échéance. Mais le christianisme médiéval indique plutôt que les morts accèdent directement à leur destination finale, tout en gardant la croyance dans le Jugement Dernier qui devrait donc confirmer le sort de chacun, déjà décidé.

De manière intéressante, le même folklore attribue des pouvoirs magiques aux prêtres. Dans Montaillou, il est question d'arrêter l'orage en lançant un couteau.

Châtillon a écrit :
Le Goff prétendait que le purgatoire était né au XIIe siècle,
Déjà, il semble que les Juifs avaient esquissé une chambre de désinfection lol dans le Sheol. Mais c'est surtout au XIIe siècle chrétien que le thème est vraiment développé, avec des décomptes d'années de purgatoire par pêché. Le Goff disait surtout que cela avait répondu à la demande populaire pour faire accéder au Paradis les âmes des manants, et en particulier des marchands, tout en soudant les générations puisque chacune payait pour la précédente.

Almayrac a écrit :
D'ailleurs pour les cathares l'enfer est bien la vie réelle sous le règne du démiurge. C'est une sorte d'aboutissement.
L'idée avait déjà émergé au début du christianisme, avec les Gnostiques : certains avaient lu que les Dieux de l'Ancien et du Nouveau Testament étaient distincts, et que le créateur du monde, le démiurge, était maléfique.

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