Nous sommes actuellement le 25 Oct 2021 12:49

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 69 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 24 Sep 2021 12:36 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Nov 2010 15:47
Message(s) : 52
Merci pour toutes ces réponses !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 28 Sep 2021 13:47 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Nov 2010 15:47
Message(s) : 52
J'ai de nouvelles questions à propos du NT. On lit dans Matthieu et dans Marc que Jésus dit au moment de sa mort
: "Mon dieu ! Mon dieu ! Pourquoi m'as tu abandonné". Il s'agirait d'une citation du psaume 22.2.

Alors que dans Luc, il est écrit : "Père, je remets mon esprit entre tes mains". Visiblement, là aussi il s'agirait d'une citation d'un psaume (31.6).
Pourquoi ces deux phrases en Matthieu et en Marc ? J'ai dû mal à me les expliquer. Est ce que Jésus renonce ? Luc a-t-il été écrit après Matthieu et Marc ?


On voit également en Luc qu'il aurait un disciple du nom de Cléopas. J'ai l'impression que ce nom sonne grecque. Jésus avait-il des disciples grecques ? Et ce qui est étrange, c'est qu'il semblerait que ce disciple soit Simon (ou j'ai mal lu).


Enfin, on dirait que Jésus a été jugé pour trouble à l'ordre public. Le jugement paraît assez sévère. Barabbas semble avoir troublé l'ordre public mais pas de la même manière. Que reproche-t-on réellement à Jésus ? Et pourquoi le évangiles "blanchissent" Pilate et Hérode ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 28 Sep 2021 16:19 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 513
Cléopas est l'un des deux disciples rencontrés sur le chemin d'Emmaus. L'autre serait peut-être un nommé Simon (un autre que Simon-Pierre!) ou Siméon.

Citer :
Que reproche-t-on réellement à Jésus ? Et pourquoi le évangiles "blanchissent" Pilate et Hérode ?


Tout est dans le "on". Selon une histoire chrétienne, les juifs l'auraient accusé de blasphème (se dire Messie, sauveur) et auraient condamné Jésus, ce qui a longtemps nourri un certain antisémitisme chrétien. Selon des historiens cette reconstruction chrétienne serait inexacte. Marie-Françoise Baslez montre que seul Pilate pouvait condamner Jésus. Cf la bibliographie de l'article wikipedia sur le procès de Jésus:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Proces_de ... ite_note-1

Quant à Pilate, même dans les Evangiles, c'est surtout lui qui se blanchit lui-même.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 28 Sep 2021 17:34 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 2084
Localisation : Nanterre
Lucius Aemilius a écrit :
J'ai de nouvelles questions à propos du NT. On lit dans Matthieu et dans Marc que Jésus dit au moment de sa mort
: "Mon dieu ! Mon dieu ! Pourquoi m'as tu abandonné". Il s'agirait d'une citation du psaume 22.2.

Alors que dans Luc, il est écrit : "Père, je remets mon esprit entre tes mains". Visiblement, là aussi il s'agirait d'une citation d'un psaume (31.6).
Pourquoi ces deux phrases en Matthieu et en Marc ? J'ai dû mal à me les expliquer. Est ce que Jésus renonce ? Luc a-t-il été écrit après Matthieu et Marc ?


On voit également en Luc qu'il aurait un disciple du nom de Cléopas. J'ai l'impression que ce nom sonne grecque. Jésus avait-il des disciples grecques ? Et ce qui est étrange, c'est qu'il semblerait que ce disciple soit Simon (ou j'ai mal lu).


Enfin, on dirait que Jésus a été jugé pour trouble à l'ordre public. Le jugement paraît assez sévère. Barabbas semble avoir troublé l'ordre public mais pas de la même manière. Que reproche-t-on réellement à Jésus ? Et pourquoi le évangiles "blanchissent" Pilate et Hérode ?
Vous devriez regarder "Corpus Christi", la mini-série de Jérôme Prieur et Gérard Mordillat, qui s'interroge sur l'origine du christianisme en faisant intervenir de nombreux chercheurs. Entre autre, il décrit les différentes versions des évangiles, et leur lien entre eux. Il paraît certain en tout cas que l'Evangile de Marc en tout cas est le plus ancien et que Matthieu et Luc en ont repris des versets, ainsi que d'un manuscrit inconnu dit "Source Q".
Ensuite, les différences entre les Evangiles sont expliquées par le fait que chacun est rédigée suivant une thèse particulière.

Pour ce qui est du prénom grec, rappelons que les Evangiles sont écrits en grec et que la Palestine était un lieu très héllenisé, depuis la conquête du pays par les Séleucides. Le Livre des Maccabées raconte d'ailleurs la révolte victorieuse des Juifs contre l'occupant, avant que les Romains ne prennent en main la région. Il mentionne que des Juifs commençaient à s'hélléniser, renonçant à la circoncision et acceptant de manger du port. La Palestine était un carrefour de marchands et de voyageurs conversant en grec et en araméen. Une région à l'est de Jérusalem était peuplée de colons Grecs : la Décapole.
Il est permis de penser que l'idée d'un dieu unique qui s'incarne devient plus naturelle dans un monde où s'entrecroisent le monothéisme hébraïque et la mythologie grecque !

Pour ce qui est de l'accusation de "trouble à l'ordre public", rappelons qu'en 70 après Jésus-Christ se passe la grande révolte racontée par Flavius Josèphe dans la Guerre des Juifs, qui aboutit à la destruction du temple de Jérusalem. La catastrophe entraîna une reconstruction du judaïsme autour de la Loi, portée par les Pharisiens, et l'expulsion de différents courants dont les paléo-chrétiens. Des hypothèses semblent indiquer que les mentions anti-juives des Evangiles proviennent d'une volonté partagée de bien distinguer la nouvelle croyance du judaïsme.

En tout cas, il est avéré que la région apparaissait aux yeux des Romains comme une poudrière et le portrait de Pilate par les sources non évangéliques sont celles d'un homme craintif et brutal. Il est tout-à-fait vraisemblable qu'une accusation de troubles lui ait suffit pour condamner brutalement. D'autant plus que certains courants Juifs, les Zélotes et les Sicaires, prônent la violence et le terrorisme. Certaines théories font de Barabbas un zélote. Et parmi les disciples de Jésus se trouvent Simon le Zélote (ne pas confondre avec Simon Pierre), et Judas "Iscariote" qui pourrait être Judas "le Sicaire", ce qui n'indique rien sur le propre mouvement de Jésus.

En revanche, l'épisode de la "grâce pascale" où Pilate recherche qui grâcier la veille de Pâques relève du mythe. Une des explication se base sur les premières versions de l'Evangile qui donnent à Barabbas le prénom de Jésus (prénom dérivé de Joshua et dont on connaît plusieurs occurrences dans la Bible). On aurait donc une opposition assez étrange entre Jésus Barabbas - le Fils du Maître - et Jésus Bar Nasha - le Fils de l'Homme. Prieur et Mordillat imagine qu'il s'agit de la mise en scène de l'hésitation entre deux aspects du Christ, le prédicateur et le Messie, qui conduit ce dernier à son destin. Un peu tiré par les cheveux, mais pas plus que la scène originale qui verrait Pilate baser sa juridiction sur les vociférations d'une foule. ;)

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Dernière édition par Nebuchadnezar le 28 Sep 2021 17:38, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 28 Sep 2021 20:02 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2101
Localisation : St Valery/Somme
Lucius Aemilius a écrit :
J'ai de nouvelles questions à propos du NT. On lit dans Matthieu et dans Marc que Jésus dit au moment de sa mort
: "Mon dieu ! Mon dieu ! Pourquoi m'as tu abandonné". Il s'agirait d'une citation du psaume 22.2.

Alors que dans Luc, il est écrit : "Père, je remets mon esprit entre tes mains". Visiblement, là aussi il s'agirait d'une citation d'un psaume (31.6).
Pourquoi ces deux phrases

Il faut préciser que c'est la seule fois que le NT utilise l'araméen
Citer :
« Eli, Eli, lama sabachthani ? »
dans les version de Mathieu et de Marc.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 28 Sep 2021 21:05 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Nov 2010 15:47
Message(s) : 52
Merci pour vos réponses et pour avoir resituer le contexte, je voyais mal les grecques à cet endroit-là alors qu'effectivement Alexandre est passé par là et que l'Egypte est juste à côté.

Pour reprendre sur l'appellation des personnes, il semblerait que Pierre soit également appelé Kephas en Jean 1,42 "André amena son frère à Jésus. Jésus posa son regard sur lui et dit : « Tu es Simon, fils de Jean ; tu t’appelleras Kèphas » – ce qui veut dire : Pierre." Mais je ne sais pas en quelle langue.

Je regarderai le documentaire Corpus Christi s'il est disponible sur Youtube.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 28 Sep 2021 21:23 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 513
Lucius Aemilius a écrit :
« Tu es Simon, fils de Jean ; tu t’appelleras Kèphas » – ce qui veut dire : Pierre." Mais je ne sais pas en quelle langue
Un des mots grecs pour "pierre", d'origine araméenne (la langue de Jésus).
https://www.biblestudytools.com/lexicon ... ephas.html


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 29 Sep 2021 0:02 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 2084
Localisation : Nanterre
Lucius Aemilius a écrit :
Je regarderai le documentaire Corpus Christi s'il est disponible sur Youtube.
Pourquoi ne le regarderiez-vous pas directement sur le site d'Arte où il est en accès libre ?
Corpus Christi :P lol
Je viens de voir que les mêmes auteurs ont sorti une seconde série : l'origine du christianisme, qui semble également passionnante !

Pour Pierre, Kephas en araméen, il est à noter que ce nom est très proche de celui du grand prêtre, Caïphe. Là encore, le parallèle est sujet à beaucoup d'exégèse.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 29 Sep 2021 12:36 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 513
Nebuchadnezar a écrit :
Kephas en araméen, il est à noter que ce nom est très proche de celui du grand prêtre, Caïphe. Là encore, le parallèle est sujet à beaucoup d'exégèse.

Intéressant mais pourrait passer pour capillotracté. J'oserais demander si le second du prêtre voulait être Caïphe à la place du Caïphe.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 29 Sep 2021 14:51 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 2000
Le Christ en Croix a prononcé Sept Paroles
et la Tradition les décrit et explique chronologiquement
(souvenirs d'un numéro d'il y a 40 ans de la revue Jésuite Etudes consacrée à çà)
et c'est après avoir dit
"Mon dieu mon dieu pourquoi m'as tu abandonné ?" qu'il dit
"Père entre tes mains je remets mon esprit"

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 29 Sep 2021 19:28 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 2084
Localisation : Nanterre
GustavedeBeaumont a écrit :
J'oserais demander si le second du prêtre voulait être Caïphe à la place du Caïphe.
Il n'y a qu'une réponse à ça.
Image

J'ai trouvé un texte sur Persée Jésus nouveau Moïse et Pierre nouveau grand-prêtre ?p. 154 : Jésus veut dire que Pierre est le vrai grand-prêtre.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 30 Sep 2021 7:25 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 513
:mrgreen: ok ok je sors :arrow:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 30 Sep 2021 7:48 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 30 Juil 2003 21:44
Message(s) : 1536
Localisation : Lorraine
Nebuchadnezar a écrit :
Pour Pierre, Kephas en araméen, il est à noter que ce nom est très proche de celui du grand prêtre, Caïphe. Là encore, le parallèle est sujet à beaucoup d'exégèse.

J'ai lu quelque part que "Kephas" était aussi un sobriquet signifiant "tête dure", (têtu). En quelque sorte : "tête de pierre" là ou nous dirions "tête de bois".


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 30 Sep 2021 7:51 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 513
"Xylocéphale!", à ajouter au vocabulaire ad hoc.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 30 Sep 2021 9:03 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Nov 2010 15:47
Message(s) : 52
Je n'ai pas encore vu corpus christi mais j'ai vu l'Évangile selon Saint Matthieu de Pasolini. J'aimerais votre avis. Il me semble très fidèle à l'Évangile du même nom.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 69 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB