Nous sommes actuellement le 19 Mars 2024 10:19

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 68 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 30 Sep 2021 9:57 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 575
Idem pour Jésus de Nazareth de Zefirelli. Le pape Paul VI a fait une déclaration le dimanche des Rameaux de 1977 encourageant les fidèles à voir le film (6 heures!)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 30 Sep 2021 16:05 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2209
Localisation : St Valery/Somme
Par contre "le dernière tentation" de Scorcese et "Passion" de Mel Gibson ont été très critiqués à leurs sorties, pourtant plus fidèles aux réalités historiques et reconstitution archéologiques.
Dans tout ces films à la charge hautement symbolique il y a le message que veux faire passer le cinéaste ou le scénariste.
La vie de Jésus est LE phenoméne historique. Même si cela n'a pas été le premier, il a été quand même un element fondateur de la discipline en occident.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 30 Sep 2021 17:07 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 575
J'allais aussi citer le remarquable film de Scorcese. Si vous ne l'avez pas vu, il offre une hypothèse très séduisante.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 30 Sep 2021 17:23 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9027
Almayrac a écrit :
La vie de Jésus est LE phenomène historique. Même si cela n'a pas été le premier, il a été quand même un élement fondateur de la discipline en occident.

Curieuse façon de parler de la religion chrétienne : cette "discipline" a modelé 20 siècles de l'histoire européenne ! (Le yoga est une discipline, si vous voyez la différence que je fais.)

Pour ma part je considère que Jésus est l'homme qui a eu le plus d'influence de toute l'histoire humaine - même si la question de sa nature divine est une question de foi - et dont le message reste influent aujourd'hui, en particulier parce qu'il a eu l'intelligence de s'exprimer par paraboles plutôt que de façon "directive" - comme l'a fait Mahomet, dont les interdits alimentaires, entre autres, ont mal vieilli - paraboles qui nous restent intelligibles, même si ça fait référence à une culture agricole ancienne : si on ne tue plus "le veau gras" dans les grandes occasions, par exemple, l'idée reste largement compréhensible.

Je me souviens que l'accueil réservé au film de Scorsese a été affreux. J'ai encore en tête les gens brûlés dans l'incendie criminel d'un cinéma à St Michel. Chez moi à Besançon c'est un des cinémas de la Boucle, le centre-ville ancien, qui a brûlé.
Citer :
Le 12 août 1988, la sortie du film aux États-Unis suscite des protestations dans tout le pays.

La sortie du film en France le 28 septembre 1988 déclenche une guérilla à coups de tracts et d'attentats. À Besançon, le 3 octobre, le cinéma Le Building est incendié après la dernière séance. À Metz, en raison de la visite du pape Jean-Paul II le 10 octobre 1988, le film est déprogrammé. De nombreuses salles retirent vite le film de l'affiche, les autres sont protégées par la police. Le 19 octobre, il n'est plus visible que dans deux salles parisiennes. Un début d'incendie endommage le Gaumont Opéra. Le 23 octobre 1988, un groupe de catholiques traditionalistes déclenche un incendie dans une salle attenante du cinéma Espace Saint-Michel à Paris pour protester contre la projection du film. Cet attentat fait quatorze blessés dont quatre sévères

L'article complet donne une idée de la façon dont la bronca a été orchestrée, notamment depuis les USA. (Je me trompe où on parle aussi d'évangélistes ?)

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Derni%C3%A8re_Tentation_du_Christ_(film)#Controverses_et_pol%C3%A9miques

Pour le film de Mel Gibson c'est un peu différent : son propos n'est pas transgressif - il ne heurte aucune conviction religieuse - il cherche plutôt à montrer de façon réaliste les souffrances de la passion, et on peut juste lui reprocher d'en faire trop. (A la limite je trouve ça malsain : il peut bien s'agir du Christ, il n'empêche que c'est un film centré sur la torture d'un homme jusqu'à sa mort. Je n'ai pas éprouvé le besoin de le voir. C'est très représentatif des protestants américains les plus convaincus, mais c'est inutile, et à mon avis à ce stade ce n'est plus un message religieux. - et au passage j'avais relevé qu'à cette période Mel Gibson était victime de graves problèmes d'addiction alcoolique : il aurait mieux fait de s'occuper de ses affaires que de vouloir prêcher la planète.)

Edit : en cherchant l'hypothèse dont parle Beaumont, contenue dans le film de Scorsese, je tombe sur l'évangile de Judas (apocryphe et très tardif) une trouvaille archéologique très étonnante faite dans les années 70 en Egypte. L'idée est inacceptable pour l'Eglise - d'où le déferlement de haine contre Scorsese - mais j'avoue que c'est une réflexion que je m'étais déjà faite : après tout, Judas est prédestiné à trahir le Christ, sans cela pas d'arrestation, d'exécution ni de résurrection. (Je serais intéressé qu'un de nos participants, meilleur catholique que je ne le suis, me dise comment l'Eglise concilie cette prédestination d'un traitre avec son libre-arbitre ? - Ma plus jeune soeur s'est contenté de m'incendier sans m'éclairer !) :mrgreen:

A moins qu'on se range pour Judas au mobile imaginé par Maxime le Forestier dans un très jolie chanson : "ballade pour un traitre.".

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 30 Sep 2021 21:08 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 575
C'est exactement ça. Si je me souviens bien, le film commence par un conciliabule privé entre Jésus et son meilleur ami, Judas (Harvey Keitel, excellent), qui proteste contre le plan de Jésus. "Tu ne peux pas me demander de faire ça!" Et d'un regard doux et résigné Jésus lui dit: il le faut afin que tout s'accomplisse.

Le film est bourré d'idées intéressantes d'interprétation.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 01 Oct 2021 8:53 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 2287
Localisation : Nanterre
Le film de Scorcese insiste sur le côté humain de Jésus et ses hésitations face à sa mission. J'avais particulièrement apprécié que l'événement qui me pousse à débuter sa predication soit la lapidation de l'adultère, qui n'est autre que Marie-Madeleine. Le film s'achève en 70 (!), alors que Jérusalem brûle.

Le Zeffirelli est aussi très bien. On nous le passait par morceaux au catéchisme. La scène de la crufixition réaliste, avec Jésus portant uniquement la poutre transversale, le patibulum.

Le film de Mel Gibson semble plus insister sur sa nature surhumaine, en lui faisant endurer des souffrances incommensurables et gratuite. J'ai eu l'impression que la flagellation dure la moitié du film !

Un autre spectacle inspiré est la pièce l"'Évangile selon Pilate", d'Eric Emmanuel Schmitt, qui fait du procuateur le premier à s'interroger sur le Christ sans l'avoir rencontré.

Pour ce qui est de Judas, Borges avait imaginé des explications dans sa nouvelle "Trois versions de Juda", la dernière étant qu'il est un double du Messie qui sacrifie son âme pendant que le premier sacrifie son corps.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 01 Oct 2021 16:33 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 575
Merci de cette référence à Borges. Je vais lire la nouvelle.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 02 Oct 2021 11:03 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2209
Localisation : St Valery/Somme
Pierma a écrit :
Almayrac a écrit :
La vie de Jésus est LE phenomène historique. Même si cela n'a pas été le premier, il a été quand même un élement fondateur de la discipline en occident.

Curieuse façon de parler de la religion chrétienne : cette "discipline" a modelé 20 siècles de l'histoire européenne ! (Le yoga est une discipline, si vous voyez la différence que je fais.)i

Non je parlais de l'histoire en tant que discipline. Par exemple avant on se contentait de raconter une histoire, depuis on croise les sources puisqu'il y a plusieurs textes fondateurs dans le NT.
Mais en y regardant de plus près il y a un autre texte fondateur de la discipline historique qui est antérieur au christianisme c'est l'illiade. On y revient sans arrêt chez les historiens du moyen âge.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 02 Oct 2021 12:07 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9027
Almayrac a écrit :
Non je parlais de l'histoire en tant que discipline. Par exemple avant on se contentait de raconter une histoire, depuis on croise les sources puisqu'il y a plusieurs textes fondateurs dans le NT.

Ah désolé je n'avais pas compris votre phrase.

D'autant moins que j'ignorais que les Evangiles aient pu jouer ce rôle épistémologique.

Au passage c'est un peu dommage qu'il y ait une source commune (source Q comme "Quelle", le mot allemand pour "source" ?) encore inconnue. Un évangile plus proche du Christ ?

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 02 Oct 2021 12:25 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 2287
Localisation : Nanterre
L'Histoire, c'est plutôt Hérodote, non ?
C'est lui qui démontre que les événements vécus par les peuples ont une histoire. Si je ne me trompe pas, il esquisse le cycle des civilisations (aube - apogée -décadence - remplacement par une autre...).
À sa suite, les philosophes grecs spéculeront sur le temps cyclique.

Mais il est vrai que l'avènement du christianisme modifie la perception du temps en lui donnant un début, une étape intermédiaire parfaitement connue, une fin (plus ou moins floue) et une direction.

N'est-ce pas Saint Augustin qui théorise cette nouvelle perception en expliquant qu'il y a du progrès malgré le pillage de Rome par les Barbares ?

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 02 Oct 2021 13:41 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Mai 2021 20:18
Message(s) : 575
Pierma a écrit :
dommage qu'il y ait une source commune

Pour Matthieu et Luc, mais pas pour Marc et Jean.
Il semble que ceux de Matthieu et Luc aient Marc comme source, et peut-être la "source Q".
Quant à Jean, l'aigle de Patmos, il s'en démarque. Occasion d'évoquer un grand moment pour beaucoup de jeunes lecteurs:

Pièce jointe :
aigle de Patmos copy.jpg
aigle de Patmos copy.jpg [ 188.8 Kio | Consulté 3998 fois ]


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 02 Oct 2021 14:40 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 2287
Localisation : Nanterre
La source commune était peut-être un recueil de paroles, sur le modèle de certains livres prophétiques.

Pour ce qui est de symboles des Évangélistes, c'est expliqué ici :
Citer :
Ce sont les pères de l’Église qui ont consacré l’association des quatre symboles avec les évangélistes. Ils se basaient sur la vision d’Ézéchiel (1,1-14) déjà évoquée et sur un passage de l’Apocalypse (4,7-8). Irénée de Lyon (vers 180) a sans doute été le premier à faire l’identification en associant toutefois l’aigle à Marc et le lion à Jean. L’association des symboles telle qu’elle s’est imposée dans la tradition provient de Jérôme (348-420). Son explication repose sur le raisonnement suivant : l’homme ou l’ange est attribué à Matthieu parce que son évangile commence avec une généalogie (Mt 1,1-17) et se poursuit avec les récits d’enfance où les anges interviennent à plusieurs reprises. Le lion est associé à Marc parce que son récit de Jésus le Christ (ou messie) s’ouvre avec un passage prophétique évoquant « une voix qui crie dans le désert » (Mc 1,3) ; Jérôme associe cette voix au rugissement du lion. Le taureau, animal sacrificiel par excellence, représente l’évangéliste Luc à cause du sacrifice de Zacharie au Temple que l’on retrouve au début de son évangile (Lc 1,5-25). L’aigle qui atteint aisément le sommet des montagnes représente bien l’évangéliste Jean car son œuvre est considérée comme le plus spirituel des évangiles
.

Et merci pour le rappel de Tinitin, qui m'avait échappé !

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 02 Oct 2021 17:18 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 07 Mai 2009 19:59
Message(s) : 340
Localisation : Athènes
"Dernière tentation" : film de Scorcese et roman de Nikos Kazantzakis rappelons-le.

_________________
Amicalement. Chaeréphon

"Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre."
http://chaerephon.e-monsite.com

Bailly = Liddell-Scott = Pape : http://chaerephon.e-monsite.com/pages/litterature/grec-ancien/bailly.html


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 02 Oct 2021 19:41 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9027
Chaeréphon a écrit :
"Dernière tentation" : film de Scorcese et roman de Nikos Kazantzakis rappelons-le.

J'ai noté, en regardant les articles de Wiki, que le film s'appelle "la dernière tentation du Christ" et le livre "la dernière tentation."

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Questions sur l'AT et le NT
Message Publié : 03 Oct 2021 9:27 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Nov 2010 15:47
Message(s) : 57
L'hypothèse de la source Q est-elle toujours d'actualité ?

J'ai regardé la dernière tentation de Jésus de Scorsese. Il s'éloigne beaucoup des évangiles contrairement à Pasolini. Juda y est développé et il apparaît très humain. J'ai commencé également la série Corpus Christie qui est très intéressante (mais avec beaucoup de redite entre et dans les épisodes). Je vous remercie pour toutes ces pistes très intéressantes.

Je suis passé à Actes maintenant. Pourquoi Saul est-il aussi appelé Paul ? Il y a un réel souci pour nommer les individus Jesus/Emmanuel, Simon/Pierre, Saul/Paul, Matthieu/Lévi, etc.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 68 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB