Ne sous-estimez-vous pas la fonction " état-providence " que le monachisme assurait en des temps souvent trés troublés ?

Si vous faites référence à la fonction d'assistanat jouée par les monastères, j'en ai parlé pour les Carmélites.

Vous m'avez mal compris . Je voulais dire avec les religieux dans le rôle
d'assistés....Protégés par un système dans un monde peu réjouissant ,
qui laissait peu d'autres options pour beaucoup de gens .

Du genre : "ce monde, c'est trop pourri, je vais me réfugier dans un monastère" ? Mouais ... Il est évident que les moines ont une réputation d'assistés, mais dans les mentalités de l'époque, ils ont un vrai rôle, que la plupart prennent à coeur. Le monastère n'est pas un truc de "planqués". Et si la période connaît une crise, les monastères sont aussi touchés que le reste de la société, alors ce serait moyen comme plan.

Mais l'Eglise était fort riche sous l'Ancien Régime , notamment par accumulation des biens de mainmorte . Elle était donc un " employeur " solide , peu susceptible de faire faillite...
Richesse foncière principalement , semble-t-il . Donc qui n'entraînait pas une forte croissance . Si bien qu'on a estimé qu'une des causes de la décadence économique de l'Espagne , par exemple , était qu'il y avait trop de religieux là-bas ( parmi d'autres groupes également peu productifs ) .

Je ne connais pas vraiment le cas de l'Espagne, mais à vrai dire c'est trop réducteur de considérer que les classes non productives sont des boulets pour l'économie. Les monastères sont un organisme d'encadrement économique qui a des biens à gérer et qui bien souvent le fait de manière à dégager des surplus, pour assurer les besoins du culte. Et ils ont pu rechercher la croissance de leurs biens, développer des stratégies foncières. Le fait que leur richesse fut avant tout foncière ne pose pas de problème. Ils étaient un des multiples acteurs de la vie économique, et ils tenaient un rôle important. Je n'en fait pas des capitalistes, puisqu'ils ne recherchent pas le profit, mais ce n'est pas pour autant des gaspilleurs, ce n'est pas leur intérêt. Et si ça avait été le cas, le système féodal n'aurait pas tenu plusieurs siècles. Si le fait qu'il y avait trop de moines en Espagne leur a posé problème, c'est par excès, mais le système tel qu'il était ailleurs tenait le coup économiquement parlant.

Si elles sont " non-productives " ( ce qui est une expression réductrice dans leur cas ) elle ne peuvent être un fort stimulant pour l'économie.....





" Organisme d'encadrement économique " ?
lls ont des biens , donc il faut les gérer...
Ils dégagent probablement des surplus , mais dans quelle mesure ?






Pourtant ce n'est qu'en se dégageant d'une richesse essentiellement foncière que l'Europe accélère son dévelopement économique....



" Acteurs " donne à penser qu'ils auraient été fort actifs...Sans doute au plan spirituel , mais au plan économique ?



Je n'en fais certes pas des capitalistes . Mais étaient-ils importnts pour
faire tenir le système féodal ?


Je n'ai pas de réponse immédiate à toutes ces questions . Les poser , c'est
demander si quelqu'un peut y répondre !
Sans être réducteur a priori vis-à-vis de ces questions....
Je suis bien entendu conscient que ceci devrait peut-être être déplacé du sujet des ordres religieux féminins , et que cela constitue un sujet annexe .




Le cas de l'Espagne est souvent considéré comme emblématique . Il est vrai que ce pays cumulait toutes les faiblesses pour affronter un développement économique sain et durable ....

Les monastères constituent des centres de consommation non négligeables, qui peuvent stimuler l'économie locale, et aussi le commerce international puisqu'ils ont souvent besoin de biens de luxe ou semi-luxe qu'il faut aller chercher loin. Le cas le plus emblématique est celui de Cluny, qui stimule l'économie de sa région et des circuits économiques importants.


Soit, mais restons-en au cadre économique d'Ancien Régime, qui est à dominante foncière. Après, les monastères ne sont plus vraiment des acteurs économiques importants. S'ils subsistent après le XIXè siècle dans les pays méditerranéens, c'est plus parce que le système politico-économique-... n'y a pas évolué comme au Nord.
Les monastères peuvent chercher à améliorer leurs revenus en jouant sur le régime de leurs exploitations. D'ailleurs, c'est ce que font de manière générale les seigneurs. Je comprends ici le monastère en tant qu'entité économique : c'est-à-dire les moines chargés de gérer le domaine, mais aussi leurs exploitations et les hommes qui y travaillent dessus. C'est un agent économique non négligeable.

Le cas de Cluny est le meilleur pour votre argument . Mais peut-on le généraliser ?



En Espagne , entre le milieu du 18e et le milieu du 19 siècles , leur capacité économique est fortement diminuée par la désamortisation ...

Au départ de la discussion , j'avais surtout voulu mettre en avant le fait
que l'économie européenne s'est développée en passant au capitalisme commercial , puis financier , puis industriel ... Je suis toujours dans l'Ancien Régime ( pour l'Angleterre seulement en ce qui concerne l'industriel ) .
Les monastères ont-ils
connu un tel développement ?

J'ai volontairement choisi un cas extrême, parce que c'est un sujet assez connu et que j'ai travaillé au cours de mes études. Cela sert à illustrer le fait que les monastères stimulent généralement l'économie locale comme je l'ai dit. Il y a des contre-exemples, commes les Cisterciens ou les Ordres Mendiants, mais on ne peut pas les considérer comme un frein à l'économie, puisque les premiers travaillent eux-même (en principe) en retrait du monde, alors que les autres ne sont pas des gros consommateurs.


A vrai dire je traite plutôt ici du cas de l'Ancien Régime. Comme je l'ai dit, je ne connais pas la situation des monastères grands propriétaires des pays qui en ont encore au XIXè siècle (à part le Mexique, où ils se font progressivement prendre leurs biens par l'Etat). Mais dans le contexte d'une Eglise catholique qui rejette le capitalisme, c'est peu probable que les gérants des monastères se soient mués en capitalistes.

Les mendiants sont un autre groupe social , particulièrement improductif,
qui a représenté un grand nombre de personnes dans certains contextes .

Je pense également que les positions de l'Eglise catholique n'étaient guère
de nature à favoriser un grand développement de type capitaliste . Du moins si on les considère au plan théorique , car dans la pratique il y avait beaucoup d'aménagements...