Salut



En effet, moi non plus je ne vois pas très quel en pourrait être la teneur, à moins qu'il y aurait eut des textes stipulant que Jésus était un extra terrestre ayant vécu avant lui même. après tout pourquoi pas, mais cela ne m'interpelle pas non plus.

Je pense par ailleurs que si certain membres du clergé avait pu mettre de coté certain textes, ils auraient apprécié que cela soit fait, d'ailleurs n'y a t'il pas eu une lettre de la part du clergé qui recommandait à un Pape fraichement élu, (environs 14/15 ème siècle je crois,) de ne pas trop divulguer la bible au petit peuple , pour éviter que celui-ci ne s'apercoit, qu'eux, le clergé vivait bien loin de la parole du christ. .

(Si je retrouve « Le monde du sacre » de J.Rifflet, je recopierai la lettre si du moins cela intéresse l'un ou l'autre,


Le Vieux qui recommande aux néofites des religions, le livre de J. Rifflet, qui lui est un athée.

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S'occuper des grands problèmes de ce monde c'est bien, s'asseoir sous un arbre et regarder les nuages passer c'est très bien aussi (L.V.)

Cette lettre m'est inconnue... Il n'en demeure pas moins vrai que :
1) par définition, la "lecture" de la Bible (et de tout texte écrit) supposait (et suppose encore...) des amateurs qui sachent "lire". Longtemps, ce privilège était réservé aux seuls "clercs" avant la généralisation de l'instruction publique, amorcée par celle dispensée dans la mouvance des écoles monastiques. En outre, les exemplaires disponibles étaient en hébreu, grec ou latin, donc peu accessibles à ceux qui ne maîtrisaient pas ces langues.
2) la diffusion de la Bible s'est accélérée, banalisée et "démocratisée" surtout depuis l'invention de l'imprimerie qui fit chuter les prix des textes et des livres. Les traductions en langue vernaculaire se multiplièrent parallèlement. Toute traduction est réductrice et se prête à des dérives... (j'en sais quelque chose au niveau professionnel...!).
3) les querelles "byzantines" du passé et la pléthore de doctrines divergentes (hérésies) ont dû inciter la hiérarchie à la prudence en ce qui concerne l'interprétation d'un texte d'accès difficile pour le premier venu. A l'heure actuelle encore, on assiste (même dans ces colonnes du forum "Passion Histoire"...) à des "lectures" effarantes de la Bible, faute d'une culture suffisante pour s'y retrouver dans cette soixantaine de textes de styles, d'époques, de genres littéraires et d'objectifs variés.
Quant à une éventuelle crainte des clercs qui ne "faisaient pas le poids" face aux exigences du message biblique, ce n'est pas dans les passages bibliques les moins connus du petit peuple qu'elle aurait pu s'alimenter : tous les grands thèmes présents dans les Dix Paroles (Décalogue), les Psaumes, les paraboles, le Magnificat, le Sermon sur la Montagne, etc. (tous textes abondamment cités dans les sermons et illustrés dans les vitraux, la statuaire des cathédrales, "ces Bibles en images") soulignaient suffisamment l'abîme qui sépare l'idéal proposé et les tentatives plus ou moins réussies pour l'atteindre, aujourd'hui comme hier...

Pourriez vous me dire comment comprendre ces paroles du Christ :
« Tu ne ne tureas point », et « je suis venu porter l'épée, je (mais vous me direz où, j'ai untrou) séparerais la fille de sa mère...

) et à la correction de votre syntaxe ("Tu ne ne tureas point " au lieu de "Tu ne tueras point" ; "je séparerais..." -- ais = conditionnel -- au lieu de "je séparerai" -- ai = futur).
Permettez-moi également de vous rappeler que, tant pour les textes que pour les trouvailles archéologiques, l'étude du contexte est indispensable (ici, en l'occurrence, l'ensemble du contexte biblique : c'est vaste, je sais...). A défaut de prendre ces quelques précautions liminaires, on risque de s'embarquer dans des dialogues de sourds qui n'aboutissent nulle part.

De nombreuses Eglises non catholiques et même anti catholiques reprennent à leur compte les textes canoniques, sans pour autant reconnaitre aucune autorité à Rome ... votre argument n'est donc pas recevable.
Vous oubliez en outre une fois de plus que le message des textes canoniques et le dogme catholique fixé très ultérieurement ( au moins 3 siècles après ) sont très différents.
Enfin, les manuscrits de la Mer morte ont confirmé l'authenticité des textes qu'on utilisait auparavant pour traduire la Bible.

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Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre

BRAINSTORM IS BACK

DESHAYS :


Désolé, les faits vous démentent totalement.
1 - Les chrétiens HEBREUX certes, parfois, retournaient au Temple, mais ce n'est certainement pas le cas des chrétiens non juifs qui n'allaient jamais au Temple juif, et ce, dès qu'il y eut des chrétiens gentils.
2 - les fameuses remarques "antisémites" de Paul vous démentent aussi : "les juifs sont ennemis de tous les hommes" : bien que ce soit quelques années après la mort de Jésus, cela démontre bien que le christianisme s'est très vite démarqué du judaisme : on voit très mal Paul continuer à aller à la synagogue tout en disant cela ...
3 - Enfin Paul et Pierre parlent de "rassemblement" des chrétiens en groupe : celà exclut l'usage du temple ou des synagogues pour les chrétiens.


Je parle autant d'authenticité que de canonicité. Prenons un exemple : le fait que les Misérables soit de V. Hugo ne dépend pas des éditeurs ni de la critique spécialisée des textes : elle dépend du texte lui même. Il serait stupide de dire qu'un texte de Hugo n'est reconnu comme tel que parce que un ensemble de personnes contemporaines de nous le décide comme tel. C'est le texte lui même qui affirme quel est son auteur, et quel est sa qualité.
Si vous croyez en Dieu, la seule chose qui vous indiquera la canonicité d'un texte c'est :
- son contenu : est ce qu'il s'accorde avec le reste de la Bible ?
- son authenticité : si le texte indique qu'il est de Paul, mais que les spécialistes prouvent techniquement que ce n'est pas de Paul, alors ce n'est pas un texte authentique, donc pas canonique
- sa survie : si un texte subsiste dans son intégralité jusqu'à aujourd'hui et en tant que texte canonique, c'est parce que Dieu y veille, tout comme il a veillé à ce que les 10 commandements soient transmis, etc.

On peut dire que ces 3 critères établissent la canonicité d'un texte.


L'Histoire nous montre que depuis le Moyen-Âge jusqu'au XVIIIe siècle, la grande majorité des curés ne possédaient pas de Bible complète, et que jusque au début du XXe siècle une grande partie du clergé "inférieur" n'avait qu'un simple bréviaire.
Quant aux laics, n'en parlons pas... La lecture de la Bible chez les laics catholiques ne date que de Vatican II, et cela reste très résiduel ... L'édition de Bible et leur diffusion pour les laics, nous les devons aux protestants.

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Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre

Vous discoursez comme si les textes du Nouveau-Testament étaient des sources Historiques fiables !

Je regrette, mais je pense plutôt que ce furent des oeuvres de propagande, tissées autour d'un conte de Fées ...

Et je proteste contre l'utilisation de citations de ces textes religieux pour étayer quoi que ce soit au niveau Historique ...

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Spartacus avait raison ...

Décidément, et de toute évidence, nous n'avons pas eu (et nous n'avons vraisemblablement toujours pas) le même environnement...
J'ignore votre âge mais, pour ma part, j'ai reçu ma première bible (une BJ) dès l'âge de quatorze ans (en 1957..., un peu avant Vatican II, par conséquent). Beaucoup de mes camarades en avaient une également. Faisions-nous déjà partie du "résidu" auquel vous faites allusion?
A partir de cette époque (et jusqu'à présent), j'ai suivi (et je n'étais pas le seul!) des cours de bible (en fac, en cours privés, tant dans des contextes catholiques que protestants ou orthodoxes). Tous les arguments que vous avancez, je les ai déjà rencontrés et examinés. Ils ne me conduisent pas aux mêmes conclusions que vous . Vous disposez probablement d'un éventail de sources, d'un expérience et de contacts avec des personnes compétentes que je ne possède pas encore. Je n'aurai donc pas l'outrecuidance, de ma propre autorité, de vous emboîter le pas dans certaines affirmations qui vous tiennent à coeur et que je respecte sans y adhérer.
Là encore, nous n'avons pas dû fréquenter les mêmes personnes. Les membres du clergé (en France, nous ne distinguons pas High et Low Churches ; cette référence à un clergé supposé "inférieur" me paraît donc assez abusive) qu'il me fut donné de côtoyer tout au long de ma vie et au cours de mes nombreux voyages, possédaient tous une bible, et ce, bien avant Vatican II.
Encore plus désolé d'avoir été privé de pouvoir être témoin de ceux qu'il vous fut réservé de connaître.
Le seul point sur lequel je suis d'accord avec vous est le suivant : .Cela s'explique aisément puisque les Protestants furent les premiers à traduire la Bible en langues vernaculaires à une époque où les Catholiques se servaient encore du latin.
Cela dit, je n'ai nullement la prétention d'avoir "bouclé ma synthèse" et continue d'étudier, en restant ouvert à tout ce qui peut contribuer à parfaire ma connaissance toujours trop lacunaire à mon goût...

L'erreur est humaine ...

Dans la Genèse, il est dit que Dieu créa l'homme à son image ; mais avait-il un miroir ?

Par toutes vos interventions, ne seriez-vous pas Dieu ? Pas de questions, que des réponses péremptoires...

fdomi a écrit : Yves-Marie DESHAYS a écrit :
Ne désirant pas infliger davantage aux membres de ce forum ce que d'aucuns considèrent comme des réponses péremptoires, je préfère me retirer en laissant à beaucoup plus autorisés que moi le soin de poser les questions opportunes assorties des réponses idoines.

Je n'entends rien imposer qui ne mérite pleinement de l'être.


Oui. Faites l'expérience de faire un sondage parmi mille ( ou mêmes cent ) personnes en France qui se disent " catholiques" et faites le pourcentage de celles qui ont déjà lu la Bible ...


Sur le nombre de catholiques ( ne serait-ce qu'en France ), combien ont fait des études de théologie - ou même simplement de lettres ?... Faut il aller à la fac pour pouvoir lire la Bible ? ... Alors effectivement très peu de catholiques lisent la Bible ...


Chouette nous voilà bien avancés ...


Sauf votre respect, votre erreur, à la base, est de conférer de l'autorité à autre chose qu'au texte ... Ni moi ni personne n'avons à décider de ce que doit être un écrit canonique chrétien. C'est le texte qui se révèle... Rappelez vous qui est Dieu " celui qui se révèle celui qui se révèle" ... Et non pas " celui qui se révèle tel que certaines personnes se présentant comme autorité le révèlent "...


Pourtant ce que je dis est un fait. Le clergé en grande partie jusqu'au début du XXe ne possédait que des bréviaires et des missels, très peu une Bible vernaculaire complète ... Renseignez vous auprès d'historiens ...



Vous êtes né au début du XXe siècle ?


Au contraire, rien ne m'est reservé, c'est ce qui fait que la Bible est ce qu'elle est : Dieu a veillé à ce qu'elle soit ce qu'elle est aujourd'hui ... disponible en entier pour tout le monde ..


Idem pour moi.

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Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre

Non, désolé : en 1942 seulement...
Comme je l'ai déjà déclaré précédemment, je n'ai pas l'intention de polémiquer plus longtemps avec vous. Jusqu'à nouvel ordre, je m'abstiendrai donc d'intervenir dans les colonnes "Histoire des religions" sur des sujets qui n'appellent que des contributions plus pertinentes que les miennes (les vôtres, peut-être, par exemple...).

Bonjour,



Pour le nom, j'ai fait de mon mieux. Désolé, si je me suis trompé.


Cet excellent renvoi aux grecs rend compte de la compréhension de "fils de Dieu" selon la petite graine.

Mais Philon d'Alexandrie, qui vit au 1er siècle de notre ère, parle aussi de "Fils de Dieu".
*Soit il s'agit du Logos "premier engendré"
*soit il s'agit d'un juif accomplissant parfaitement l'ensemble des mitsvot.

Aussi, pour peu qu'on considère avec Daniel Boyarin que le christianisme ne se distingue pour de bon du judaïsme qu'avec la dogmatisation du IVème siècle, on peut penser que la compréhension de "Fils de Dieu" des contemporains était toute différente de celle de nos contemporains.

Espérant avoir été utile

Bonjour,



Me fondant sur un vieil ouvrage : W. Bauer, Orthodoxy and heresy in earliest Christianity, Tubingen, 1934 j'aurais tendance à affirmer que plusieurs communautés juives qui messianisent existent en ce temps là et que le tri des textes canoniques ou non est beaucoup plus tardif.

Cet article me semble bien présenter les diverses théories de construction du canon. Il doit beaucoup à l'ouvrage de Daniel Marguerat, introduction au Nouveau testament .

En 2001, Daniel Boyarin, professeur d'Études talmudiques à l'université de Californie (Berkeley) et grand admirateur de Paul de Tarse écrit:

"Judaïsmes et Christianismes [du premier siècle] demeurèrent entremêlés bien au-delà de la première partie du second siècle et ce jusqu'à ce que le judaïsme rabbinique, dans sa tentative nativiste de se couper de sa propre histoire avec la théologie du logos "chrétien", se mit à s'imaginer lui-même comme une communauté pure de tout hellénisme".

Un de ses collègues, Burton Mack recense au moins cinq mouvements qui se réclamaient de Jésus dont quatre chez qui toute notion de messie/christ ne joue aucun rôle.

Espérant avoir été utile

Bonjour,




Regrettablement, les critères de canonicité ne sont pas ceux-là. Le canon est une liste arrêtée par une église ou un groupe d'églises. En ce qui concerne les églises occidentales, c'est le concile de Trente qui a arrêté la liste des livres canoniques de la Bible sachant que le processus de canonisation, en Occident, s'était arrêté au 2ème siècle. En Orient, il dura jusqu'au 6ème siècle.

Certains livres sont canoniques pour certaines églises qui sont apocryphes pour d'autres. Exemple : l'épitre aux laodicéens de Paul est canonique chez les assyro-chaldéens et apocryphe chez tous les autres.

Il faut bien distinguer la canonisation d'un texte, qui relève de la théologie, de l'authenticité d'un texte qui relève du textualisme, à savoir de l'exégèse, c'est à dire d'une discipline laïque et scientifique, si l'on considère que les diverses parties de la linguistique sont un bouquet de science et l'étude de l'état des manuscrits qui met en jeu la chimie et la physique en sont aussi.

En sorte que des épitres canoniques de Paul seule une partie est authentique, les autres ne le sont pas. Elles n'en restent pas moins canoniques, c'est à dire d'usage liturgique courant et considérées "bonne pour la foi des croyants". ... disons comme cela

Cité dans "Epîtres et lettres 1er, 2ème siècles" de Régis Burnet, (2003) au Cerf, (25 euros), Raymond E Brown pss (= sulpicien qui fut préfet pour la Comission Biblique Pontificale) convient en 2000, que les consensus les plus modérés qui s'expriment comme suit :
** L'Epître aux Colossiens est considérée comme pseudépigraphique par 60% des exégètes. Il en donne les raisons détaillées entre la page 210 et la page 236
**L'épitre aux Ephésiens est considérée comme pseudépigraphique par 80% des exégètes.C'est une resucée de l'épitre aux colossiens et c'est pourquoi il l'étudie avec l'épitre aux Colossiens (pp 210 -236)
**les Epîtres pastorales sont considérée comme des pseudépigraphes par 90% des exégètes (pp 237-276)
**La 2nde aux Thessaloniciens, c'est 50/50
**Depuis 1976 (Albert Vanhoye), il est admis que l'épitre aux Hébreux n'est pas une épitre, n'est pas adressée aux hébreux, n'est pas de Paul.

Elles sont toutes canoniques, cependant

Espérant avoir été utile