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Message Publié : 11 Oct 2005 20:43 
Finrolf Sarmate a écrit :
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Publius Cornelius Tacitus né en +52/54, historien romain, à propos de l'incendie de Rome, en +116 (qui n'a jamais eu lieu). En +120, il cite les chrétiens dont le nom leur vient du Christ.


euh deja, je vois mal comment il pourrait parler d'évenements qui, d'après ce texte, ce seraient produis près de 60 ans après sa mort... Tacite serait-il porphète ? :P

En outre avancer que l'incendie de Rome n'a jamais eu lieu ?! je doute de le crédibilité du texte sur cela...
Même Herodote.net (http://www.herodote.net/histoire07190.htm ) affirme qu'il s'est produit ! :roll:


J'ai trouvé ces affirmations sur le site de la LCR donc peu soupçonnables de complaisances religieuses mais je doutais du sérieux. Confirmé.


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Message Publié : 11 Oct 2005 21:03 
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Finrolf Sarmate a écrit:
Citation:
Publius Cornelius Tacitus né en +52/54, historien romain, à propos de l'incendie de Rome, en +116 (qui n'a jamais eu lieu). En +120, il cite les chrétiens dont le nom leur vient du Christ.


euh deja, je vois mal comment il pourrait parler d'évenements qui, d'après ce texte, ce seraient produis près de 60 ans après sa mort... Tacite serait-il porphète ?

En outre avancer que l'incendie de Rome n'a jamais eu lieu ?! je doute de le crédibilité du texte sur cela...
Même Herodote.net (http://www.herodote.net/histoire07190.htm ) affirme qu'il s'est produit !


Tacite étant né vers 55 après JC et mort environ en 120 JC, il était donc vivant au moment de l'incendie de Rome de 116 après JC.

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Pour grands que soient les rois, ils sont ce que nous sommes : Ils peuvent se tromper comme les autres hommes.
Pierre Corneille, Le Cid


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Message Publié : 12 Oct 2005 7:31 
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Bon, au delà des élucubrations de certaines personnes, j'ai trouvé sur Gallica une série de trois tomes sur l'archéologie de la Rome Chrétienne qui me paraissent fort intéressants, et que je vais lire dès que j'aurai le temps.

Ce n'est pas tout jeune (1899), mais faute de grive.....

Je vous donne le lien du premier tome:

http://visualiseur.bnf.fr/Visualiseur?D ... UMM-204200

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 12 Oct 2005 13:16 
Jean-Marc Labat a écrit :
Flavius Josèphe sur Jésus

"A cette époque vécut Jésus, un homme exceptionnel [si toutefois il faut l'appeler homme*], car il accomplissait des choses prodigieuses. Maître de gens qui étaient tout disposés à faire bon accueil aux doctrines de bon aloi, il se gagna beaucoup de monde parmi les Juifs et jusque parmi les Hellènes. [celui-là était le Christ.*] Lorsque, sur la dénonciation de nos notables, Pilate l'eut condamné à la croix, ceux qui lui avaient donné leur affection au début ne cessèrent pas de l'aimer, parce qu'il leur était apparu le troisième jour, de nouveau vivant, comme les divins prophètes l'avaient déclaré (...) de nos jours encore ne s'est pas tarie la lignée de ceux qu'à cause de lui on appelle chrétiens."

Flavius Josèphe, "Les Antiquités juives", XVIII, 63-64.

* Passages peut-être ajoutés plus tard par les copistes chrétiens.
Cité dans "Histoire Seconde", sous la direction de J.M. Lambin, éditions Hachette, 1996, p. 49



:arrow: Flavius Josèphe : Les Antiquités juives

http://www.bibliotheque-mazarine.fr/maztres4.htm

Historien juif d'expression grecque (né à Jérusalem en 37, mort à Rome à la fin du premier siècle après J.-C.), Flavius Josèphe rédigea, à la fin de sa vie, les Antiquités juives, publiée en 93, œuvre apologétique où il se proposait de faire connaître les destinées de son peuple, depuis l'aube des temps bibliques jusqu'à la guerre des juifs contre les romains qui débute en 66



http://christianisme.homily-service.net/flavius.html

Passage dans la Guerre Juive

Le premier témoin potentiel de la vie de Jésus est le Juif aristocrate, politicien, soldat et historien, Joseph ben Matthias (A.D. 37/38 - 100). Connu sous le nom de Flavius Josèphe à cause de ses patrons qui étaient les empereurs Flavians (Vespasian, Titus et Dominitian), il a écrit deux grand livres : La Guerre Juive, écrite après la chute de Jérusalem vers 70 A.D. et les Antiquités Juives, écrites entre 93-94 A.D. Les deux livres contiennent des références à Jésus. Le problème est de déterminer si elles sont authentiques

Le premier passage concernant Jésus est une longue interpolation trouvée uniquement dans la vieille version Russe de La Guerre Juive. Ce passage est une condensation de plusieurs événements des Évangiles, accompagnés de légendes étranges que l'on retrouve dans les Évangiles apocryphes. Malgré les tentatives ingénieuses de Robert Eisler pour défendre l'authenticité de ce passage, presque tous les spécialistes refusent aujourd'hui l'authenticité de ce passage. Il ne serait donc pas de Josèphe lui-même.

Les Antiquités Juives

Il est plus difficile de juger les deux références à Jésus dans Les Antiquités Juives. Le plus court passage - et celui auquel on accorde le plus de crédibilité - se passe dans un contexte où Josèphe vient juste de décrire la mort du procurateur Festus et il annonce que Albinus sera son successeur (A.D. 62). Pendant que Albinus est en chemin pour la Palestine, le grand prêtre Ananus le Jeune convoque les sanhédrins sans le consentement du procurateur pour mettre à mort certains ennemies. Voici le passage clé (Ant. 20.9.1 200) :

" Étant ce type de personne (un sans-cœur de Sadducéen) Ananus, pensant qu'il avait une opportunité favorable parce que Festus était mort et que Albinus n'était pas encore arrivé, a organisé une rencontre des juges et a amené le frère de Jésus qu'on appelle le Messie (ton adelphon Iesou ton legomenou Christou), Jacques par son nom, et quelques autres personnes. Il les a accusés d'avoir transgressé la loi et les a amenés pour être lapidés. "


Testimonium Flavianum

"En ce temps-là est apparu Jésus, un homme sage,( si on peut l'appeler un homme). Il faisait des actions surprenantes et enseignait aux gens qui recevaient la vérité avec plaisir (ton hedone talethe dechomenon). Il avait des disciples parmi les Juifs et parmi les Grecs. Il était le Messie. Et quand Pilate, à cause d'une accusation des juifs, l'a condamné à la croix, ceux qui l'ont aimé auparavant n'ont pas cessé de le faire. Il leur est apparu au troisième jour, de nouveau vivant, comme les divins prophètes, qui racontent des choses merveilleuses à son sujet, l'avaient dit. Et jusqu'à ce jour, la tribu de Chrétiens, nommé à partir de lui, n'est pas morte."

:arrow: Pline le Jeune

http://christianisme.homily-service.net/

Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan vers 112, Pline le Jeune, légat de cet empereur en Bithynie, lui rend compte de l'existence de chrétiens dans cette région et des problèmes que lui pose leur persécution :"Ils affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur n'avait jamais consisté qu'en ceci : ils s'assemblaient à date fixe avant le lever du jour, et chantaient entre eux des hymnes au Christ comme à un Dieu ; ils s'engageaient par serment, non à quelque crime, mais à ne commettre ni vol, ni brigandage, ni adultère, à ne point manquer à leur parole, à ne point nier un dépôt réclamé en justice."(Pline le Jeune,Lettres à Trajan,X, 96 ; trad C. Sicard, Paris, Garnier, 1931, p.351)

:arrow: Tacite

Vers 116, l'historien Tacite raconte que Néron, pour se libérer de la rumeur qui l'accusait de l'incendie de Rome, "supposa des coupables" en chargeant les "chrétiens" de ce crime et en les mettant à mort :

"Mais aucun moyen humain, ni largesses impériales, ni cérémonies expiatoires ne faisaient taire le cri public qui accusait Néron d'avoir ordonné l'incendie. Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se débordait de nouveau, non-seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans. On saisit d'abord ceux qui avouaient leur secte ; et, sur leurs révélations, une infinité d'autres, qui furent bien moins convaincus d'incendie que de haine pour le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement : les uns, couverts de peaux de bêtes, périssaient dévorés par des chiens ; d'autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux. Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux au Cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les coeurs s'ouvraient à la compassion, en pensant que ce n'était pas au bien public, mais à la cruauté d'un seul, qu'ils étaient immolés. "(Tacite, Annales, 15, 44; trad H. Bornecque, Paris, Garnier, 1933, p.353)
Suétone

http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... ales15.htm

:arrow: Suétone

Vers 120, Suétone, dans sa Vie de l'empereur Claude, fait allusion à des troubles dans la colonie juive de Rome : "Comme les Juifs se soulevaient continuellement, à l'instigation d'un certain Chrestos, il [ = Claude] les chassa de Rome." (Suétone, Vie de l'empereur Claude, 25, 3; trad. H. Ailloud, Paris, Budé, 1931, p.134.) Ce nom de Chrestos est une déformation vraisemblable de Christus. :arrow:


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Message Publié : 13 Oct 2005 12:29 
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Grégoire de Tours
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On ne peut rien conclure des manuscrits de la Mer morte : des estimation ont été faites avant que le réel travail sérieux de traduction et de reconstitutiution n'ait été fait, et il n'est toujours pas fini a l'heure ou j'écris ces lignes, mais il semblerait que les premières conclusions nettement anti-chrétiennes soient erronées, plus la travail avance plus il semble que ces textes ne nous apprennent ... rien de vraiment nouveau... n'en déplaise aux grincheux qui veulent absolument que les Evangiles soient des faux, on se demande bien pourquoi ...

_________________
"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)


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 Sujet du message : Christ
Message Publié : 13 Oct 2005 15:19 
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Eginhard
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Je me suis peut-être avancé un peu trop vite en disant que rien ne nous est parvenu du Christ. Il y a le Saint-Suaire...!

Que peut-on penser des analyses effectuées ? Comment un peintre du Moyen-Age aurait-il pu fabriquer une telle chose ? Honnêteté des scientifiques (chrétiens-communistes...???)

J'ai entendu dire il y a longtemps que la position des mains de l'individu
"représenté" sur le Suaire était celle d'un véritable crucifié (action des clous sur les muscles). Aurait-t-on crucifié un condamné à mort au Moyen-Age ?


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Message Publié : 13 Oct 2005 15:26 
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Ce n'est pas le sujet, et je crois que ce dernier a déjà été évoqué.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 15 Oct 2005 13:31 
Fichier PDF qui fait une liste de textee historiques selon le site http://www.saintesecritures.com/

http://www.saintesecritures.com/posteri ... iennes.pdf


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Message Publié : 15 Oct 2005 15:17 
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Grégoire de Tours
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Mnémon, et les autres :

Citer :
On voit d'ailleurs mal comment un juif pourrait parler d'un "messie".

Cette phrase en elle même est absurde ... "Messie" étant non seulement un mot juif mais aussi central dans la religion et la culture juive ...

_________________
Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre


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Message Publié : 15 Oct 2005 16:19 
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En 39 avant notre Ère, le poète Virgile avait prophétisé dans une de ses oeuvres qu'il naîtrait un Messie de l'union entre Octave et Scribonia ...

Le poète évita la Cour un certain temps après la naissance d'une fille.

Peu après cette naissance, Octave divorca de Scribonia et annonca son mariage avec Livie Drusilla, déjà mère d'un fils et encore enceinte de son mari Tibère Néron ...

_________________
Spartacus avait raison ...


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Message Publié : 15 Oct 2005 16:37 
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Eginhard
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Localisation : guilers - brest métropole océane
Jean-Marc Labat a écrit :
Ce n'est pas le sujet, et je crois que ce dernier a déjà été évoqué.


Le titre du sujet est : "Christianisme : faits historiques incontestables".
Si nous parlons bien des événements ayant peut-être eu lieu à Jérusalem sous le régne de Tibère, à savoir la crucifixion d'un dénommé Jésus, ce morceau de tissus pourrait bien être la seule preuve de cet événement.


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Message Publié : 15 Oct 2005 16:50 
Brainstorm a écrit :
Mnémon, et les autres :

Citer :
On voit d'ailleurs mal comment un juif pourrait parler d'un "messie".

Cette phrase en elle même est absurde ... "Messie" étant non seulement un mot juif mais aussi central dans la religion et la culture juive ...


Que je sache, ce n'est pas moi l'auteur de cette phrase, puisque je sais pertinament que le "messie" est attendu dans la religion juive mais que Jésus n'est pas reconnu comme tel par eux...mais là n'est pas le sujet.


Dernière édition par Casimir le 15 Oct 2005 16:53, édité 1 fois.

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Message Publié : 15 Oct 2005 16:52 
Hérodote a écrit :
En 39 avant notre Ère, le poète Virgile avait prophétisé dans une de ses oeuvres qu'il naîtrait un Messie de l'union entre Octave et Scribonia ...

Le poète évita la Cour un certain temps après la naissance d'une fille.

Peu après cette naissance, Octave divorca de Scribonia et annonca son mariage avec Livie Drusilla, déjà mère d'un fils et encore enceinte de son mari Tibère Néron ...


Pourriez vous m'expliquer par un cheminement simple mais scientifique de la pensée et des faits inconstestables sans partir dans des explications abracadabrantesques (qui polueront ce sujet) qui n'ont rien à voir dans le sujet ce que ce FAIT a à voir avec la connaissance de "faits historiques incontestable des débuts du christianisme"?


Dernière édition par Casimir le 15 Oct 2005 17:01, édité 1 fois.

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Message Publié : 15 Oct 2005 16:55 
pilayrou a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
Ce n'est pas le sujet, et je crois que ce dernier a déjà été évoqué.


Le titre du sujet est : "Christianisme : faits historiques incontestables".
Si nous parlons bien des événements ayant peut-être eu lieu à Jérusalem sous le régne de Tibère, à savoir la crucifixion d'un dénommé Jésus, ce morceau de tissus pourrait bien être la seule preuve de cet événement.


Pour l'instant, tant qu'il n'y a pas de preuves de son authenticité (qui est contestée et donc pas incontestable) le "saint suaire" n'est pas un "fait historique incontestable" qui date du premier siècle à verser au dossier.


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Message Publié : 15 Oct 2005 17:19 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Voir ici:

http://passion-histoire.net/viewtopic.p ... int+suaire

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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