Je suis plutôt convaincu du contraire, en dépit que certains versets soit en aspect et en aspect seulement, défavorable à l’apocatastase et à son corollaire la métempsychose ou métensomatose ou encore palingenèse.
Il ne faut pas oublier que les évangiles ne sont pas l’Evangile, et je ne dis surtout pas cela pour les minorer, bien au contraire. Il est évident que ce sont une annonce première destiné à un large public. L’enseignement chrétien était oral, Jésus n’a jamais écrit d’ailleurs. Son enseignement était adapté à son public, c’est le numéro un de toute démarche philosophique antique : partir du point de vue de son auditeur, pour peu à peu l’élever à la sienne. Il enseignait de manière ambiguë en public mais il expliquait en détails aux disciples les arcanes de ses propos, comme en témoigne l’évangile de Marc : « C’est par beaucoup de paraboles…qu’il [Jésus] leur annonçait la parole, selon qu’ils étaient capables de l’entendre. Il ne leur parlait pas sans paraboles ; mais en privé, il expliquait tout à ses disciples » (Mc 4, 33-34). Et encore, les disciples n’y avait pas accès tous le temps, Jésus adaptait également son enseignement à la compréhension de ses disciples. Jean le rapporte « J’ai [Jésus] encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les comprendre maintenant » (Jn 16, 12).
Si Jésus parle de manière ambiguë, c’est également à mon sens pour une autre raison que celle de l’adaptation à la compréhension de ses auditeurs, c’est aussi pour dire sans vriment les dires, un certain nombre de choses qui sont explosives, qui méritent la mort, à moins qu’il ne s’agisse de question de nature d’âme : hylique, psychique et pneumatique. Comme peut à la limite le laisser entendre ce propos de l’évangile de Matthieu : « Parce que qu’il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et qu’à eux cela n’a pas été donné […] c’est pourquoi je leur parle en parabole, parce que en voyant ils ne voient pas, et qu’en entendant ils n’entendent ni ne comprennent » (Matthieu 13, 11/14).
De même Paul, agira exactement de même, il écrit aux corinthiens : « Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter; et vous ne le pouvez pas même à présent, parce que vous êtes encore charnels » (1 Corinthiens 3, 2). Il écrira de même que lui et les autres apôtres prêchent « parmi les parfaits [teleion] […] la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée » (1 Co 2, 6-7). Valentin se réclamera précisément de ce catéchisme apocryphe pour faire un parallèle avec l’expression grecque de l’épitre.
Ailleurs, Paul est encore plus clairs, il écrit : « Avec les juifs, j’ai été comme juif, afin de gagner les juifs ; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi - et pourtant je ne suis pas moi-même sous la loi – afin de gagner ceux qui sont sous la loi ; avec ceux qui sont sans loi, comme sans loi ; et pourtant je ne suis pas moi-même sans la loi de Dieu, mais sous la loi de Christ – afin de gagner ceux qui sont sans loi. J’ai été faible avec les faibles, afin de gagner les faibles. Je me suis fait tout à tous, afin d’en sauver de toute manière quelques-uns. Je fais tout au nom de l’Evangile » (1 Co 9, 20-23). Au passage, il est clair que Paul fait la distinction entre la « loi » du Christ venant de Dieu et la loi mosaïque, qu’il associe probablement d’après ce qu’il en dit ailleurs « à des fables judaïques et à des commandements d’hommes qui se détournent de la vérité » (Tt 1, 14).

Mais revenons à notre sujet et justement à une parabole de Matthieu, celle dite de l’ivraie en 13, 24-30 : Que nous dit-elle ? J’en entends queelle parle de deux créations une du Père et une d’un « ennemi ». Un ennemi dans le NT il n’y en a pas légion, il ne peut s’agir que du diable, et c’est celle du diable qui ira au feu : « Laissez croître ensemble l’un et l’autre jusqu’à la moisson, et, à l’époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs : Arrachez d’abord l’ivraie, et liez-la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier » (Mt 13, 30) .
Il est là à mon sens le fameux jugement, le Kriseôs évangélique, c’est la distinction entre ce qui vient du Père et ce qui vient du diable. C’est pourquoi à mon sens, il est écrit plus loin : « Tout plant que n’a pas planté mon Père céleste sera arraché » (Mt 15, 13) ou encore que « tout arbre qui ne produit pas de bons fruits est coupé et jeté au feu » (Mt 3, 10). Et c’est aussi pourquoi dans l’évangile de Jean le Christ dit : « Et moi, quand j`aurai été élevé de la terre, j`attirerai tout à moi » (Jean 12:32). De même c’est probablement pour cela qu’il est écrit ailleurs qu’en la création du Christ « tout subsiste en lui » (Col 1, 17).
Ce qui est donc jugé, c’est ce qui est destiné au feu et qu’est ce qui est destiné au feu, si ce n’est ce monde-ci ? N’est-il pas écrit : « les cieux et la terre d’à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement » ( 2 Pierre 3, 7) ? Et si ma foi, la terre est gardée en réserve pour le feu, c’est que l’ivraie, ben on sait qui s’est, non ?
Bref, tout ceci me fait penser que les evangiles vehicule une esperance d'une apocatastase finale. Le retour à l'état premier, celle d'avant la création quand le pneuma n'était pas inséré dans la matiere mais était en Dieu.

_________________
"chercher la vérité et la dire, telle qu'on la pense, n'est jamais criminel. On ne saurait imposer à personne une conviction. Les convictions sont libres" Sebastien Castellion (1515-1563)

Réponse à YMD. Qu'est-ce qu'une collectivité sinon une collection d'individus ? L'humanité n'a aucun universalisme, puisqu'elle n'est qu'une collectivité d'individus humains passés, présents et futurs. Tout au plus l'humanité est un "genre" ce qui la rapporte à quelque chose de "général" si l'on veut y inclure tous les individus. Sa réalité n'est pas plus vraie que celle des galaxies, des formes minérales, végétales et animales. Cette réalité est cependant illusoire par rapport à la réalité universelle, informelle.

Le texte Ex 20,3 est littéralement "ne sera (pas) pour TOI Elohim Autre contre mes faces", ce qui est traduit de bien des façons.

L'universel ne peut être atteint que par esprit de synthèse, qui "réunit deux ou trois en UN en mon nom", par opposition au sens analytique, dualiste et séparatiste, le diabolos (ce qui sépare en deux). Lorsque IHWH s'impose en opposition aux autres ou à l'autre dieu, il est séparatiste dans la forme de la phrase. Cette phrase est dualiste. Elle donc contraire à tout esprit de synthèse. Il n'y a pas de démonstration à faire, sinon observer la forme des écrits.

Réponse à HCandide. Le jugement intervient bien dans la mort de l'individu, pour lesquels ses corps physique (terre) et subtils (cieux) sont jugés. Mais cela n'intervient que si la seconde naissance (résurrection) n'a pas eu lieu durant la vie consciente de l'individu, qui le libère des réincarnations. La notion d'enfer est liée au fait de se réincarner dans un univers physique cristallisé qui glisse progressivement vers un matérialisme de plus en plus mécanisé, d'incarnation en incarnation. Ou si vous voulez, chacune des incarnations s'effectue dans des conditions de plus en plus enchaînantes, éloignant peu à peu l'individu des possibilités de libération.

Pour information, voici un fait scientifique qui montre le changement de notre globe. Tous les 1403 ans, l'intensité du champ magnétique terrestre diminue de moitié. Cela signifie qu'il y a 4200 ans, ce champ magnétique était 16 fois plus intense. En admettant que les conditions de notre environnement jouent sur nos facultés physiques, psychiques et spirituelles, on peut admettre que les conditions de la vie même se modifient dans un sens qui peut altérer certaines aptitudes. Une vieille légende thaïlandaise fait état que les hommes et les singes autrefois communiquaient entre eux (télépathie ?), et qu'un beau jour, seuls les singes pouvaient parler, les hommes ayant perdu cette faculté. Subitement incapables de communiquer, chacun se mit à inventer une langue, dans une confusion extrême (Babel ?), jusqu'à l'obtention en chaque région de langues locales. Il semble qu'aujourd'hui, nous évoluons vers une langue universelle, grâce aux efforts constants de valeureux professeurs d'anglais.

Je doute que sur son île de Samos, Pythagore ait été en contact avec quelques brahmanes hindous. Je vous accorde qu’il n’est pas resté dans son île, qu’il est allé en Syrie, Babylonie et Egypte, mais l’Inde ce n’est quand même pas la porte d’à coté !
Je sais bien que les philosophes grecs se tenaient au jus de tout ce qui pouvait se dire dans le monde d’alors mais de là à dire qu’ils ont pompé la métempsychose, métensomatose ou palingenèse aux hindoues par exemple, je n’y crois pas parce que les idées ne sont pas aussi similaires que vous le prétendez. Toute la réflexion grecque se base sur l’être et non sur le non-être. Ceci dit, je ne pige absolument rien en philosophie et religions orientales, je me cantonne au christianisme et à la philosophie grecque et c’est déjà énorme.
Je pense que les grecs se sont nourri de leur propre pensée, de leur propre culture même si cela n’exclu pas pour autant des circulations d’idées d’une culture à une autre mais je ne vois pas bien l’intérêt de vouloir faire un rapprochement avec une culture qui me semblent fort différente. Pythagore était aussi le contemporain de Confucius et de Zoroastre, pourquoi ne pas alors chercher des similitudes de ses cotés-ci également ?


Là encore vous affirmez ce que je me garderai bien de faire, on peut toujours émettre ce genre d’hypothèse, mais jusqu’à preuve du contraire cela reste une hypothèse gratuite. Mais là encore, je ne l’exclu pas, pourquoi pas, mais j’en doute.
Ceci dit, que les hébreux tiennent beaucoup de l’Egypte et de la Babylonie, cela ne fait aucun doute pour moi. Il suffit de regarder la genèse pour y déceler deux récits accolés, une de Babylonie, l’autre d’Egypte. L’AT est cent fois plus trafiqué que le NT, une chatte n’y retrouverait plus ses petits. Freud à essayer lui aussi de tirer l’affaire au clair, mais ses déductions, restent elles aussi des hypothèses.


Je suis d’accord, je suis un fan de métaphysique, mais cette discipline est hélas tombé dans les oubliettes du temps et pourtant la lumière à mon sens a jailli des métaphysiciens.


Ben justement les grecs au moins depuis Socrate font une distinction sensible, le sensible n’est que l’ombre d’une toute autre réalité.


Pourquoi altéré, altéré par rapport à votre point de vue ! Personnellement, je pense que l’on ne doit pas comprendre une pensée autre avec les prismes de sa propre pensée, sinon on ne comprend absolument pas la pensée de l’autre, telle qu’il la comprend lui-même. La pensée d’Aristode il faut la penser telle que lui la voit, pas comme vous la jugez par rapport à votre pensée. Aristote n’altère rien, il pense autrement que vous. La pensé aristotélicienne va apporter un grand bouleversement en effet dans le monde de la pensée. C’est lui qui dira le premier que les contraires ont des principes contraires. Et que par là on peut comprendre ce retournement de foi de la pensée chrétienne. Cela vient d’ailleurs à la suite de Socrate qui avait démontré, je cite : « l'absurde affirmation selon laquelle Dieu a voulu le mal. Si Dieu est bon, et c'est ce que montre la philosophie, il ne peut être cause que du bien. Le concept d'un "Dieu méchant" se contredit au moment même où il s'énonce. »
Voici le texte :
Socrate - (…) Il faut toujours représenter Dieu tel qu'il est, qu'on le mette en scène dans l'épopée, la poésie lyrique ou la tragédie.
Adimante - Il le faut, en effet.
S - Or, Dieu n'est-il pas essentiellement bon, et n'est-ce pas ainsi qu'il faut parler de lui ?
A - Certes.
S - Mais rien de bon n'est nuisible, n'est-ce pas ?
A - C'est mon avis.
S - Or, ce qui n'est pas nuisible ne nuit pas ?
A - Nullement.
S - Mais ce qui ne nuit pas fait-il du mal ?
A - Pas davantage.
S - Et ce qui ne fait pas de mal peut-il être cause de quelque mal ?
A - Comment le pourrait-il ?
S - Mais quoi ! le bien est utile ?
A - Oui.
S - Il est donc la cause du succès ?
A - Oui.
S - Mais alors le bien n'est pas la cause de toute chose ; il est cause de ce qui est bon et non de ce qui est mauvais.
A - C'est incontestable, dit-il.
S - Par conséquent, poursuivis-je, Dieu, puisqu'il est bon, n'est pas la cause de tout, comme on le prétend communément ; il n'est cause que d'une petite partie de ce qui arrive aux hommes et ne l'est pas de la plus grande, car nos biens sont beaucoup moins nombreux que nos maux, et ne doivent être attribués qu'à lui seul, tandis qu'à nos maux il faut chercher une autre cause, mais non pas Dieu.
A - Tu me parais, avoua-t-il, dire très vrai.


Je suis d’accord sur le fond, je ne le dirai pas comme cela, mais en gros c’est ça également pour moi, comme c’était le cas pour certaines écoles chrétiennes dites hétérodoxes.

_________________
"chercher la vérité et la dire, telle qu'on la pense, n'est jamais criminel. On ne saurait imposer à personne une conviction. Les convictions sont libres" Sebastien Castellion (1515-1563)

Je pense que vous accordez aux Grecs trop d'importance dans l'origine des idées. La métaphysique ne date pas des Grecs, mais du védisme. Dans la mesure où il s'agit là de la plus ancienne tradition, il est parfaitement normal de retrouver des notions des Védas dans Confucius et dans Zoroastre, de même que dans les traditions de l'Egypte prédynastique et du Proche et Moyen Orient. La découpe par Aristote de la connaissance en deux, n'est qu'un effet de son manque de compréhension de cette connaissance, car, la métaphysique explique toute la réalité et pas seulement une partie. Mais le point de départ des idées grecques est en Inde. Ainsi par exemple, l'atomisme de Démocrite est tiré d'écoles sankhiennes (Vanada).

Le fait que l'AT ait été écrit par les Egyptiens est attesté dans les écritures elles-mêmes. Moïse est enseigné par les Egyptiens. Il l'est d'ailleurs lui-même. L'époque de Moïse coïncide avec la crise d'Akhénaton dont l'Egypte ne se relèvera pas, comme en témoigne la suite de son histoire religieuse. Comme toujours, une connaissance est mise par écrit face à une situation de crise. C'est ce qui est advenu pour les Védas, dont l'écriture tardive répond au besoin de conserver cette connaissance. Cela n'empêche pas que les relations entre peuples ont toujours existé, et que la distance de l'Inde à la Grèce n'est pas un mur infranchissable du point de vue de l'échange des idées, surtout lorsqu'entre Pythagore et les idées du Véda, il ait pu s'écouler plus de 2000 ans.

Il me semble que vous allez un peu vite... La rédaction de l'AT s'est étalée sur quelque mille ans et l'épisode de Moïse (dont le récit est forcément bien postérieur à Moïse lui-même puisqu'il narre la mort de celui-ci...) est loin d'occuper l'ensemble du corpus biblique.
Qu'entendez-vous par "la crise d'Akhénaton dont l'Egypte ne se relèvera pas"? Il me semble que le pays a quand même connu quelques heures glorieuses par la suite...
Vous procédez par hypothèses que vous supposez avérées, tout en écartant au passage tout ce qui dépasse. A partir de ces hypothèses bien lisses et présentées comme des faits vous échafaudez une synthèse dont la cohérence (vu les éléments hypothétiques impliqués) paraît elle-même... hypothétique, bien que fort séduisante si l'on écarte d'emblée toutes les objections.
Dans la mesure où la réflexion cérébrale n'épuise pas la spécificité de l'expérience spirituelle (cf. "Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob... non pas Dieu des philosophes et des savants" dixit Pascal... qui n'était pas le premier venu en fait de mathématiques), il me semble que vous évacuez l'approche plus existentielle ("Le coeur a ses raisons que la raison ne connaît pas", id.), plus affective. L'adhésion à une religion donnée tient plus de l'attrait amoureux que de la démonstration logique.
Toute l'histoire du peuple juif dans l'AT ressemble aux turbulences d'une passion amoureuse (avec ses évidences incompréhensibles vues de l'extérieur et ses contradictions apparemment rédhibitoires) bien plus qu'à des déductions ou des spéculations cérébrales impeccablement huilées.

Bonne intervention de YMD.


Il me faut dire que, étant extrêment familier de la pensée de Jean, je ne peux m'accorder avec une telle idée. Jean raconte son expérience avec le Messie, tente d'expliquer cette expérience mystique, cette rencontre avec le divin, à partir de mots grecs et non hébreux : ce n'est pas pour autant que chaque mot qu'il utilise fait référence à toutes les notions philosophiques utilisées par toutes les philosophies contemporaines !

Par contre, la manière dont on a expliqué, glosé Jean, par la suite, a été fortement influencée par les reflexions extérieures au christianisme, ce qui a abouti à des lectures diverses (gnostiques, philosophiques, métaphysiques, modalistes, etc.) des textes bibliques comme ceux de Jean. Mais à bien étudier le texte par lui-même, son éclat, son sens, sa portée spirituelle ne doit absolument rien aux religions TRES étrangères comme l'hindouisme, paganisme par excellence pour un juif comme Jean.

Ou alors, il faudrait forcer l'histoire au point d'imaginer les sénarios les plus grotesques : Jean faisant des voyages comme Pythagore, pour découvrir les philosophies orientales. Jean instruit par un autre que Jésus. Jean adepte du pythagorisme. Jean gnostique. Jean personnage comploteur créant de toutes pièces une religion artificielle à partir de bribes de religions paiennes, trompant ainsi ses propres frères juifs et chrétien en les embobinant dans une sorte de secte syncrétique ...

Autant de sénarii impensables quant on est un peu familier avec le texte biblique dans son ENSEMBLE. Car, contrairement à ceux qui voudraient voir du syncrétisme dans le NT, Jean, lui, connait parfaitement l'AT dans son ensemble et ne saurait violer des règles telles que celles des 10 commandements, et ne saurait oublier les nombreuses fois où le peuple juif se corrompt dans des pratiques paiennes, et où YHWH le punit sévèrement !
Un minimum d'honnêteté intellectuelle pousse l'exégète, ou le lecteur de la Bible à expliquer Jean, en l'occurrence, à partir de l'AT et du corpus du NT déjà rédigé au moment où Jean écrit, plutôt qu'à partir de religiosités totalement contraires au moindres lois de la Torah (rappelons que la religion de l'AT est une religion de LOIS à respecter : enfreindre la LOI signifie apostasier, corrompre la religion, changer de religion). Oui : le fonds spirituel qui irrigue la pensée johannique est bien plus vétérotestamentaire que ... syncrétique !

_________________
Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre

Je pense qu'un minimum d'honnêteté intellectuelle pousse l'exégète ou le lecteur du NT à expliquer Jean à partir des textes hindouistes védantins, transposés à la situation de la spiritualité dominante à Jérusalem, où la nouvelle doctrine est née. Ce n'est donc pas la Torah que le christianisme instaure, mais bien une religion nouvelle.

Les personnages d'un mythe ne sont pas des personnages réels, mais symboliques. Même si l'on croit à l'existence historique de Moïse, qui pouvait d'ailleurs dans la réalité être un groupe de prêtres perdurant sur plusieurs années, la mort de Moïse a une signification symbolique. Elle a fort bien pu être écrite alors même que ce courant existait toujours au sein même du peuple hébreu.

Le schisme d'Akhénaton a entraîné une dislocation de l'unité de l'Egypte, et après la mort du pharaon, ce schisme ne sera pas résorbé et entraînera un déclin progressif, notamment par la persistance de troubles intérieurs.

"Moïse n'était pas un personnage réel ; c'est un mythe symbolique" : hypothèse!
"Moïse pouvait être..." : hypothèse!
Si l'homme Moïse a existé, sa mort individuelle exclut pour lui la possibilité d'en écrire le récit : le premier quidam venu en conviendrait sans faire appel à des considérations pseudo métaphysiques!
"Elle a fort bien pu être écrite..." : hypothèse!
L'Egypte (comme tous les grands empires anciens ou modernes) a connu, alternativement ou simultanément, à toutes les époques de sa longue histoire, des épisodes de troubles intérieurs et extérieurs, avec tentatives d'unification et phénomènes de dislocation. L'épisode amarnien s'inscrit dans cette alternance. L'archéologie contemporaine l'a privilégié en raison de son caractère emblématique et apparemment isolé par rapport à l'ensemble de l'histoire égyptienne en amont et en aval.

Hypothèse !

J'ai eu la naïveté de croire que vous admettiez comme un fait (et non une "hypothèse") l'impossibilité pour un homme, quel qu'il soit, de rédiger le récit de sa propre mort...
Parvenus à ce seuil d'incompréhension, nous ferions mieux de ne pas poursuivre nos échanges plus avant.

La calligraphie est un art qui, bien que n'étant pas dans le Coran, en est malgré tout fortement inspiré. C'est pourquoi, certaines éditions du Coran en sont richement dotées. Cette calligraphie s'inspire cependant de la forme des lettres arabes, dont l'étude est nécessaire à la calligraphie.

La possibilité pour un homme d'écrire sa propre mort dans un mythe qui le met en action lui même ne peut être rejetée. Surtout, que Moïse signifiant "sauvé des eaux", on se demande ce qui a pu être sauvé des eaux (d'une tourmente ?) à cette époque, sinon la connaissance égyptienne et ses représentants.

Oui vous avez raison, j’accorde beaucoup d’importance à la pensée grecque, je la tiens en grande admiration, toutes écoles confondues, autant qu’aux évangiles eux-même. D’ailleurs, c’est par le biais de l’Evangile que j’ai découvert la pensée grecque. Quand on s’aperçoit que l’on pense comme un grec, alors que votre pain quotidien est censé être juif, ça remet un tantinet en question.
Maintenant de savoir si les hindoues ont été les premiers à émettre certaines idées, je m’en cogne un peu beaucoup. Faisons un parallèle, qui pourrait détenir l’antériorité des rites sacrificiels ? Moi je vous réponds aucun, même s’il y en a eu forcement un qui l’a fait le premier. Comme je vous l’ai dit, je pense que chaque peuplade humaine y est venu j’oserai dire par nature. Pour la métaphysique c’est pareil, certaines y sont venus parce que cela leur est connaturel, pas dans le même temps certes, mais qu’importe le temps ?
Mais bon encore une fois, je ne l’exclu pas, pourquoi pas. Ce qui me gêne, c’est que quand vous dites que telle pensée grecque c’est telle pensée hindoue, car c’est aller un peu vite en besogne. S’il y a certes des points communs, il y a aussi des points qui sont divergents. Donc méfions-nous par là de ne plus entendre du coup la spécificité de la pensée grecque.
Tiens ça me fait penser à la polémique antique entre juifs et grecs, les juifs étaient tellement hellénisés qu’ils prétendaient que les grecs leur avaient piqués leurs idées ! Ils faisaient valoir que leur foi est plus ancienne en se basant sur l’antériorité de la Genèse. Là aussi il faut lire Philon d’Alexandrie, c’est tordant, on dira à propos de lui cette boutade : "Philon platonise, Platon philonise".
Aujourd’hui encore le judaïsme est plus hellénisé que l’on croit, il existe une école qui croit encore à la métensomatose. Ils pensent que pour aller au Walhalla, il faut avoir observé fidèlement tous les commandements et comme cela est impossible dans une seule vie, plusieurs vies sont donc nécessaires.
Ça permet de finir mon propos en rapport avec le sujet de ce fil

_________________
"chercher la vérité et la dire, telle qu'on la pense, n'est jamais criminel. On ne saurait imposer à personne une conviction. Les convictions sont libres" Sebastien Castellion (1515-1563)

Moi qui ai fait pas mal de philo, qui me suis beaucoup intéressé à la métaphysique hindoue et bouddhique, tout cela me semble de la théologie de comptoir ... si on arrêtait les spéculations aériennes, on revenait au sujet principal de la discussion, et si on essayait d'établir les preuves historiques et textuelles méthodiquement ... peut-être y gagneriez-vous, chacun, en crédibilité historienne ...et/ ou théologique.

_________________
Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre