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Message Publié : 24 Oct 2003 9:13 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Juil 2002 10:44
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Là je vois mieux. :D

En effet, l'esprit humain a tendance à "concevoir" plusieurs "niveaux" dans la vie. Et vu la place occupée par la religion dans la vie, ou au moins dans la culture des hommes (et des femmes), il fut "automatique"que l'on hiérarchise les saints et Dieu, mais cela fut refusé par le Vatican pour qui les saints n'ont aucun degré de divinité.

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin


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 Sujet du message : Re: diable
Message Publié : 09 Nov 2004 23:23 
Hypolite a écrit :
Les traces du paganisme sont multiples dans le Christianisme que ce soit au travers des "Vierges noires" ou même du "Diable" qui n'est autre que Kernunos, Dieu Celte ! :wink:


Je croyais que c'était le dieu païen Pan, dieu des bergers.


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 Sujet du message : Re: ?
Message Publié : 10 Nov 2004 12:04 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Juin 2004 23:25
Message(s) : 447
Hypolite a écrit :
Je pense que ce que voulait dire notre ami, c'est que le Catholicisme est Monotheiste à l'origine, mais Polytheiste dans la pratique ! :?:



les musulmans considèrent les Catholiques comme polythéistes (même si dans le Credo il y a marqué creo in unum deum)


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 Sujet du message : sanglier... le cochon magique
Message Publié : 09 Déc 2004 14:17 
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Hérodote
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Inscription : 08 Déc 2004 7:44
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Localisation : Limoges - France
Le sanglier était, pour les celtes, l'emblème de la force et du courage : les carnyx, ces trompes de guerre destinées à impressionner l'ennemi et à donner du courage aux combattants par leurs "cris" horribles, avaient fréquemment des pavillons en forme de têtes de sangliers. On vient d'en découvrir 4 (la 5ème est une tête de serpent) près de Tulle en Limousin, sur le site de Tintignac. Elles ont même la gueule toute grande ouverte pour crier plus fort !
Les écossais, qui en possédaient, les ont remplacés plus tard par les cornemuses qui, elles aussi, accompagnent les soldats au combat.
Or le symbole du sanglier remonte à loin. Il est probablement indo-européen. Il est présent dans les mythes grecs. C'est un sanglier, une bête horrible, qu'envoie Aphrodite pour détruire le royaume de Calydon, tuant le bétail et terrifiant les habitants. De même c'est un sanglier qu'Aries, jaloux, envoie pour tuer Adonis, l'amant d'Aphrodite.
Ne peut-on voir dans cet animal l'un des derniers "sauvages" à l'époque néolithique ?
Son caractère vindicatif est connu et il reste encore aujourd’hui considéré comme un animal dangereux. En outre il fait mauvais ménage avec les cultures et devait déjà ennuyer les agriculteurs néolithiques.
Pourtant, le sauvage ne pouvait être totalement éliminé. Peut-être pour des raisons religieuses qui nous relient aux temps anciens. On sait que les hommes ont introduit des animaux sauvages dans certaines îles de Méditerranée, le cerf notamment, et qu’ils les ont chassés. Pourtant ils étaient venus avec les chèvres et les moutons, depuis longtemps domestiqués. Etait-ce pour perpétuer un rituel très ancien, lié à la chasse ? Certains préhistoriens, à la lumière des religions chamaniques, pensent aujourd’hui le rapport à l’animal autrement (Jean Clottes). On pourrait considérer le sanglier des celtes comme un animal totémique : il apparaît comme emblème et se voit investi d’un pouvoir magique.
Le cochon magique est comme le chaudron un instrument de résurrection que possède le Dagda, le dieu patron des druides et régnant sur la vie et la mort. On peut se nourrir au chaudron sans jamais qu’il ne tarisse et les morts, jetés dedans, retrouvent une nouvelle vie. De même le cochon peut être mangé un jour et redevenir intact le lendemain et mangeable à nouveau.
La chasse pouvait bien avoir un caractère rituel dans les sociétés paléolithiques de chasseurs-cueilleurs. En particulier la chasse aux grands animaux sans doute vénérés, peut-être totems, en tout cas certainement craints. On ne trouve pas de représentations paléolithiques du végétal ou des petits animaux. Par contre bisons, aurochs, mammouths, félins… se trouvent peints ou gravés sur les parois des grottes. Et si la chasse, comme le pense Catherine Claude (l’Enfance de l’Humanité – l’Harmattan 1997), était un rituel de transgression de l’interdit de tuer ces grands animaux totémiques, interdit qui s’est transmis jusque dans le « tu ne tueras point » chrétien ?
La chasse au sanglier, chez les celtes, obéit à ce rituel. Il est d’ailleurs rarement chassé.
Mais déjà au néolithique, ce qui est resté jusqu’à nous le « trophée » de cette chasse, la dent du sanglier, est investie d’un pouvoir magique, sans doute en rapport avec la résurrection. On a trouvé des squelettes néolithiques des deux sexes inhumés avec comme seule parure un bracelet fait de deux canines de sanglier à leur poignet (France, Alsace, Lingolsheim).
On a aussi retrouvé des dents de sangliers, associés à des restes humains, près du baptistère de Limoges, daté des environs du 3ème siècle après JC. Ce « culte » du sanglier perdurait donc dans les rites de la chrétienté naissante, de façon officielle ou officieuse… en tout cas on continuait sans doute à lui attribuer un pouvoir magique en rapport avec l’au-delà.
On trouve encore aujourd’hui des pattes de sangliers clouées sur les portes des granges du Limousin ou de l’Auvergne. Je n’ai pas encore interrogée les personnes à ce sujet et aurai-je une réponse tant ces vieilles croyances se cachent. Mais sans doute possèdent-elles, comme la dent un pouvoir magique protecteur, pour le bétail ou pour la nourriture.
On pourrait faire le parallèle avec le taureau dont le mythe est sans doute premier et se trouve réactivé dans le pouvoir du sanglier. Le taureau indo-européen est en effet à la fois la puissance destructrice et la source de la vie et de l’éternité. Le symbolisme de la corne d’abondance qui lui est lié se retrouve sans doute dans le croissant lunaire de l’islam lui-même qui n’est autre qu’une corne ou plutôt une paire de cornes.
Le croissant, alors qu’il peut se refermer, comme la mort sur l’homme, ouvre une porte sur l’éternité. Le bracelet des deux dents de sanglier, au poignet des défunts néolithiques, est leur passeport pour l’éternité, la forme de la dent est celle du croissant et les deux dents associées forment un cercle, comme le cycle de la vie.
Le sanglier est lui aussi associé autant à la force et à la guerre qu’à l’abondance, la nourriture et la santé. Le dieu Mars romain semble avoir repris cette même dualité.
Est-ce la même dualité que celle de la foudre qui est capable de tuer mais qui a donné le feu aux hommes ? La mythologie attachée à la foudre semble bien le confirmer.
Sommes-nous là aux racines du bien et du mal, étroitement liés, si proches… ?
La hure, la femelle du sanglier, n’est jamais aussi offensive que lorsqu’elle est suitée, lorsqu’elle défend ses petits. Elle applique le précepte guerrier : la meilleure défense est l’attaque.
Le sanglier est-il le symbole d’une sorte de morale « naturelle » qui se serait perpétuée en prenant des formes diverses pour nous parler de vie et de mort ?
La « dent sanglante » du sanglier est malgré tout une « défense »…
La guerre prend sans doute son origine dans la protection de la nourriture contre l’ennemi qui veut s’en emparer. Et la protection de la nourriture c’est la protection de la vie qui sans elle s’éteint et ne peut renaître. La force est au service de la protection de la vie.
Alors à qui revient l’attaque ? Qui est l’agresseur ? Celui qui manque ?
Quand devient-il plus facile ou plus tentant, ou même tout simplement possible, de prendre à l’autre plutôt que de produire soi-même sa propre nourriture ?
Certains diront que la cause en est l’abondance, l’accumulation et l’inégalité. On pourrait faire le lien avec la propriété, celle de la nourriture, qui commence avec la domestication des animaux, la propriété du bétail. Puis celle de la terre qui peut être liée à la sédentarisation. Propriété collective sans doute, du groupe, du clan, du village, plus probablement que propriété individuelle d’abord. Mais de celle là il n’y a qu’un pas… Et puis elle suffit à déclancher l’envie, la guerre, entre les clans, les villages…
Donc l’abondance possède cette même dualité, d’être à la fois la vie et la mort… « Abondance de biens ne nuit pas »… fausse bonne morale… comme pour se rassurer…
A moins que la véritable abondance ne soit la « pléthore »… auquel cas rien n’empêcherait le partage, si possible équitable… mais qu’est-ce que « équitable » ? Le gros a plus d’appétit que le petit… et alors ? S’il y a pour tous…
Pénurie rareté, abondance, pléthore…
Peut-être est-ce ce qui a fait l’histoire de l’humanité et continue à la faire aujourd’hui…
La corne d’abondance reste notre symbole de la vie.
Elle a été le leit-motiv des sociétés rurales et agricoles.
Elle reste le leit-motiv des sociétés post-industrielles.
Lorsque nous avons réussi à assurer notre « sécurité alimentaire » par le biais de modernisations agricoles, à rassasier nos estomacs au point que, en la matière, plus serait l’ennemi du bien, et que nous nous interrogeons sur le « bien manger » bien plus que sur le « assez manger », nous avons inventé d’autres pénuries, d’autres envies à rassasier : celles des objets dernier cri, aussitôt désirés, aussitôt jetés… et nous approchons de la victoire, celle de savoir que nos désirs ne seront jamais satisfaits, que cette faim là est proprement insatiable.
Et si nous réalisions ainsi le mythe du Dagda, le dieu celte à l’appétit surhumain ?
Le mythe de la croissance indéfinie, c’est le mythe du sanglier qui grossit éternellement, qu’on mange et qui se recrée chaque nuit.
Il se pourrait bien que les croyances des sociétés occidentales modernes plongent aux racines des croyances indo-européennes, dans cette découverte essentielle de l’homme néolithique qu’il pouvait produire sa propre nourriture et n’avait plus à craindre la pénurie. Mais il découvre en même temps son appétit insatiable et cela l’effraie car cela signifie qu’il va être condamné à produire toujours plus pour tenter de se rassasier et ce , sans jamais y arriver.
Et alors, comme dit Camus, « il faut imaginer Sisyphe heureux »…
Mais cet homme condamné, il ne peut s’empêcher de se retourner, il regarde en arrière vers ce paradis perdu, celui ou il savait se satisfaire du peu, de l’essentiel peut-être, de ce qui rend, malgré tout, Sisyphe heureux.

Philippe Hirou – décembre 2004


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Message Publié : 27 Déc 2004 21:16 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
A propos du paganisme : des menhirs christianisés, y compris très tardivement (XIXe pour celui des Lavagnes en Hérault), des sources vénérées, des origines bizarres des Vierges noires... ce sont des classiques... et sans aucun doute le christianisme a dû composer avec un vieux paganisme et notamment, ses rites de fécondité. Ceux-ci sont incroyablement enracinés : il suffit de voir dans combien de patelins il existe de pierres ou de sources censés offrir aux filles le mariage ou aux femmes la fertilité - alors que ce qui nous parvient via "le folklore" se fixe au XIXe, à la rigueur au XVIIIe...
Selon un de mes profs de sociologie de l'espace rural, certaines danses des fêtes campagnardes descendent en droite ligne de rites de la fécondité du Néolithique...
Il y a encore fort peu de temps, dans un coin de l'Allier, il arrivait que deux familles cessent de se fréquenter parce que l'une d'elles était accusée par l'autre de "lui avoir jeté un sort". Il fallait que la christianisation soit des plus superficielles !
On peut d'ailleurs penser à celle de l'Irlande... Saint Patrick est décrit par la littérature irlandaise médiévale, non comme un homme d'un genre nouveau mais comme le druide qui a surpassé tous les autres par ses pouvoirs, à la façon de Moïse face aux mages de Pharaon.

Philippe Hirou > vos théories selon lesquelles nous continuons à nous comporter selon une philosophie venue du fond des âges sont tout à fait fascinantes !


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Message Publié : 19 Avr 2005 23:31 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 19 Fév 2004 10:39
Message(s) : 52
La langue basque est plutôt une langue isolée, ce qui n'est pas le cas du mongol , langue appartenant au même ensemble de langues ouralo-altaïques que les langues turques , mongoles d'une part , hongroise et finnoise de l'autre(Attila est par exemple un prénom autant hongrois que turc!).
A la limite on a pu un peu rapprocher le basque du géorgien et autres parlers caucasiens , et encore...
Le seul point commun à toutes ses langues est qu'elles sont agglutinantes(mais les langues amérindiennes également).
Mais l'euskara ou basque, lui, est bien isolé.

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men aiko etho lokh darfent lavnainosho
mais d'où te vient-il d'avoir faim de l'Homme?
Mor Afrem(en araméen syriaque de l'Ouest)


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Message Publié : 19 Avr 2005 23:34 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 19 Fév 2004 10:39
Message(s) : 52
J'ai appris qu'il y avait encore des druides en Bretagne et au pays de Galles, mais je pense qu'il doit plutôt s'agir de fantaisies New Age, vu qu'il y a bien peu de témoignage écrits sur les détail de cette religion celtique.
A la limite seul subsite la cueillette du gui à la faucille d'Or.:-)

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Message Publié : 20 Avr 2005 22:19 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15843
Localisation : Alsace, Zillisheim
ahikar a écrit :
J'ai appris qu'il y avait encore des druides en Bretagne et au pays de Galles


Tu devrais dire à nouveau. Le druidisme fut "réinventé" par un poète au XIXème siècle.


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