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Message Publié : 13 Déc 2021 23:45 
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Le traité de Déabolis est un accord signé en 1108 entre Bohémond Ier d'Antioche et l'empereur byzantin Alexis Ier Comnène, à la suite de la Première croisade. Pour l'Empire, ce traité pour but, à terme, l'annexion de la principauté d'Antioche et faire du comté d'Édesse un état vassal.

Malheureusement, ce traité n'a jamais pu être appliqué car Bohémond de Tarente a magouillé pour donner le pouvoir à son neveu et ce dernier a immédiatement refusé d'appliquer le traité. Pourtant lorsqu'on regarde la suite des événements, ce traité aurait été bien utile si il avait été appliqué, not. pour Édesse. En effet, c'est principalement à cause de sa rivalité avec Antioche que le comte Josselin II a laissé Édesse à la merci des Zengides. De plus, si le comté d'Édesse avait le vassal du Basileus, Josselin aurait pu faire appel à lui pour le défendre pendant le siège de sa capitale par les troupes de Nur ad-Din.

Bref, la non application de ce traité a été une catastrophe autant pour les byzantins que pour les croisés !


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Message Publié : 14 Déc 2021 15:05 
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Pour bien comprendre, Bohémond de Tarente, qui s'est battu contre l'empire byzantin entre 1082 et 1085, devenu Bohémond d'Antioche après la prise de ce territoire en 1098, prisonnier de 1100 à 1103 à la main de ses ennemis seldjoukides, revenu en Europe en 1104 et parti en guerre contre l'empire byzantin entre 1105 et 1108, est obligé d'abandonner ses prétentions et accepte finalement de devenir le vassal de l'empereur byzantin en 1108.

Parallèlement, Tancrède de Hauteville, neveu de Bohémond, croisé entre 1096 et 1098, rendu maître d'Antioche en 1098 (au nom de son oncle Bohémond), prince de Galilée en 1100 (auprès de Godefroy de Bouillon) est en guerre avec Baudoin de Boulogne, frère de Godefroy, comte d'Edesse depuis 1098. En 1100, après la capture de son oncle par les seldjoukides, Tancrède de Hauteville devient régent d'Antioche, tandis que Baudouin de Boulogne devient roi de Jérusalem et un de ses cousins, Baudoin de Rethel, comte d'Edesse.

En 1104, Baudoin de Rethel est fait prisonnier par les seldjoukides et Tancrède de Hauteville devient donc régent du comté d'Edesse, avant de confier la tâche à Richard de Salerne pour prendre celle d'Antioche (au nom de son oncle, parti en Europe afin de trouver des renforts militaires).

En 1108, après le traité de Déabolis, Tancrède de Hauteville, rend la régence d'Edesse à Baudoin de Rethel, libéré contre rançon, et il lui vient même en renfort en 1110. En 1111, après la mort de son oncle, il demeure prince de Galilée, mais il meurt en 1112, donc je ne comprends pas l'accusation de magouille vis-à-vis de Bohémond de Tarente, ni en quoi Tancrède de Hauteville aurait remis en cause cet accord.

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Message Publié : 15 Déc 2021 9:02 
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Car le traité stipulait que l'Empire byzantin pourrait annexer Antioche à la mort de son prince. Mais parce que Bohémond n'a jamais repris ses fonctions à Antioche depuis, c'est comme si le traité n'avais jamais eu d'application puisque Tancrède était régent et non prince, pour que le traité puisse être appliqué il fallait que Bohémond ou son fils Bohémond II rentre à Antioche pour reprendre leurs fonctions. Voilà pourquoi Tancrède à refuser de cédé Antioche à l'empereur Alexis.


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Message Publié : 16 Déc 2021 9:12 
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De toute manière, même si ce traité avait été appliqué, les croisés ne l'aurais pas respecté comme pour le traité précédent. Le seul moyen pour les byzantins d'annexer Antioche était par une occupation militaire et c'est ce qu'avait tenter de faire Jean II, le successeur d'Alexis. Mais il est mort soudainement avant d'avoir pu accomplir son œuvre...


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Message Publié : 16 Déc 2021 10:08 
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MarcMarchal a écrit :
Puisque Tancrède était régent et non prince, pour que le traité puisse être appliqué il fallait que Bohémond ou son fils Bohémond II rentre à Antioche pour reprendre leurs fonctions. Voilà pourquoi Tancrède à refuser de cédé Antioche à l'empereur Alexis.

Très intéressant, merci !

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Message Publié : 19 Déc 2021 9:00 
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André Thevet a écrit :
De toute manière, même si ce traité avait été appliqué, les croisés ne l'aurais pas respecté comme pour le traité précédent. Le seul moyen pour les byzantins d'annexer Antioche était par une occupation militaire et c'est ce qu'avait tenter de faire Jean II, le successeur d'Alexis. Mais il est mort soudainement avant d'avoir pu accomplir son œuvre...


C'est vrai que là aussi ça a été une belle occasion manquée, ce n'est vraiment pas de chance qu'il soit mort juste avant de commencer son expédition. Et comble de malchance, il a fallu que ce soit cet imbécile de Manuel Ier qui lui succède ! Plutôt que de poursuivre l'œuvre de son père, il est allé perdre son temps dans ses ridicules expéditions en Italie et en Égypte qui ont été non seulement très coûteuses mais surtout complètements inutiles pour l'Empire. Et comme l'Empire byzantin était ruiné, plus aucun de ses successeur ne sera capable de reprendre Antioche, on peut lui dire merci !


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Message Publié : 21 Déc 2021 8:26 
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MarcMarchal a écrit :
André Thevet a écrit :
De toute manière, même si ce traité avait été appliqué, les croisés ne l'aurais pas respecté comme pour le traité précédent. Le seul moyen pour les byzantins d'annexer Antioche était par une occupation militaire et c'est ce qu'avait tenter de faire Jean II, le successeur d'Alexis. Mais il est mort soudainement avant d'avoir pu accomplir son œuvre...


C'est vrai que là aussi ça a été une belle occasion manquée, ce n'est vraiment pas de chance qu'il soit mort juste avant de commencer son expédition. Et comble de malchance, il a fallu que ce soit cet imbécile de Manuel Ier qui lui succède ! Plutôt que de poursuivre l'œuvre de son père, il est allé perdre son temps dans ses ridicules expéditions en Italie et en Égypte qui ont été non seulement très coûteuses mais surtout complètements inutiles pour l'Empire. Et comme l'Empire byzantin était ruiné, plus aucun de ses successeur ne sera capable de reprendre Antioche, on peut lui dire merci !


L'expédition Italienne n'était pas si folle que ça, ce territoire avait appartenu à l'Empire et ce sont les Normands qui l'ont envahi et occupés, donc on comprend pourquoi Manuel voulait le reprendre. De plus, les Normands avaient aussi tenté de conquérir les Balkans donc la conquête aurait également permis de sécuriser les provinces occidentales. C'est surtout l'expédition égyptienne qui était sans queue ni tête...


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Message Publié : 31 Déc 2021 0:54 
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André Thevet a écrit :
MarcMarchal a écrit :
André Thevet a écrit :
De toute manière, même si ce traité avait été appliqué, les croisés ne l'aurais pas respecté comme pour le traité précédent. Le seul moyen pour les byzantins d'annexer Antioche était par une occupation militaire et c'est ce qu'avait tenter de faire Jean II, le successeur d'Alexis. Mais il est mort soudainement avant d'avoir pu accomplir son œuvre...


C'est vrai que là aussi ça a été une belle occasion manquée, ce n'est vraiment pas de chance qu'il soit mort juste avant de commencer son expédition. Et comble de malchance, il a fallu que ce soit cet imbécile de Manuel Ier qui lui succède ! Plutôt que de poursuivre l'œuvre de son père, il est allé perdre son temps dans ses ridicules expéditions en Italie et en Égypte qui ont été non seulement très coûteuses mais surtout complètements inutiles pour l'Empire. Et comme l'Empire byzantin était ruiné, plus aucun de ses successeur ne sera capable de reprendre Antioche, on peut lui dire merci !


L'expédition Italienne n'était pas si folle que ça, ce territoire avait appartenu à l'Empire et ce sont les Normands qui l'ont envahi et occupés, donc on comprend pourquoi Manuel voulait le reprendre. De plus, les Normands avaient aussi tenté de conquérir les Balkans donc la conquête aurait également permis de sécuriser les provinces occidentales. C'est surtout l'expédition égyptienne qui était sans queue ni tête...


Je pense au contraire que ça a été une grave erreur de sa part : il valait mieux se concentré sur l'Orient pour maintenir une pression constante sur les Turcs et éviter qu'ils ne deviennent trop puissants. De plus, si Manuel Ier avait été présent à Antioche à ce moment là, Edesse ne serait jamais tomber !


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Message Publié : 31 Déc 2021 11:55 
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Localisation : Provinces illyriennes
Ne pensez-vous pas surestimer les capacités militaires des Romains d'Orient à cette date ?
Ils ne s'étaient toujours pas remis de Manzikert - il ne s'en remettront jamais, qui plus est avec le coup de grâce donné par les Occidentaux en 1204 - et je perçois mal en quoi la possession d'Antioche aurait changé quelque chose.
Les Comnènes ont bien tenté de contrôler ces flux de croisés - Normands et autres - pour se les assujettir, mais en vain.
En tout les cas, les Normands leur auront bien causé des problèmes, d'Alexis à Andronic.

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Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 13 Jan 2022 22:26 
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Duc de Raguse a écrit :
Ne pensez-vous pas surestimer les capacités militaires des Romains d'Orient à cette date ?
Ils ne s'étaient toujours pas remis de Manzikert - il ne s'en remettront jamais, qui plus est avec le coup de grâce donné par les Occidentaux en 1204 - et je perçois mal en quoi la possession d'Antioche aurait changé quelque chose.
Les Comnènes ont bien tenté de contrôler ces flux de croisés - Normands et autres - pour se les assujettir, mais en vain.
En tout les cas, les Normands leur auront bien causé des problèmes, d'Alexis à Andronic.


Sous Jean II, l'Empire byzantin était en train de se reconstruire tant économiquement que militairement. L'Empire avait remporté plusieurs victoires contre les Turcs et Jean II avait planifié une expédition visant à prendre la ville d'Alep pour la donner à Raymond en échange d'Antioche (ce qui est extrêmement généreux de sa part, dommage que Raymond ai tous fait pour que cela échoue). Selon moi, ça prouve bien que les capacités militaires de l'Empire byzantin étaient largement reconstituer et c'est vraiment la folie dépensière de Manuel Ier qui a mis fin à cette reconstruction. Pour ce qui est de la conquête d'Antioche, elle aurait remplie un double objectif : obtenir d'abord la soumission des états latins d'Orient par l'acquisition prestigieuse de la plus puissante cité de Terre Sainte, mais c'est aussi un avant poste stratégique dans l'optique d'une potentielle reconquête du sultanat de Roum par une attaque en tenaille.


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Message Publié : 13 Jan 2022 23:50 
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Localisation : Provinces illyriennes
Effectivement, il y a bien une tentative de restauration sous son règne, débutée déjà sous Alexis, mais au regard de problématiques structurelles affectant un empire millénaire, le poussant à intervenir dans toutes les directions (Sicile, Balkans, Anatolie, Proche-Orient) - en avait-il encore les capacités ? -, je ne suis pas certain qu'un règne fut suffisant pour y remédier.
Et même s'il a ponctuellement vaincu les Turcs, il n'a jamais pu récupérer les territoires perdus après Manzikert, ni même dominer les Etats latins d'Orient, vieux rêve d'Alexis depuis leur passage à Constantinople en 1096-1097.

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Message Publié : 14 Jan 2022 2:17 
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Duc de Raguse a écrit :
Effectivement, il y a bien une tentative de restauration sous son règne, débutée déjà sous Alexis, mais au regard de problématiques structurelles affectant un empire millénaire, le poussant à intervenir dans toutes les directions (Sicile, Balkans, Anatolie, Proche-Orient) - en avait-il encore les capacités ? -, je ne suis pas certain qu'un règne fut suffisant pour y remédier.
Et même s'il a ponctuellement vaincu les Turcs, il n'a jamais pu récupérer les territoires perdus après Manzikert, ni même dominer les Etats latins d'Orient, vieux rêve d'Alexis depuis leur passage à Constantinople en 1096-1097.


C'est surtout la révolte des bulgares et la formation d'un état bulgare aux portes de Constantinople qui a aggravé le déclin de l'empire et à renforcer la position des Turcs. La trahison d'Isaac II Ange pendant la troisième croisade n'a pas arrangé les choses non plus puisque ça a complètement décrédibiliser les Byzantins dans leur combat pour la chrétienté et ce sera utilisée par leurs ennemis, not. pour justifier la quatrième croisade. Si il n'avait pas eu de Saladin et donc pas de troisième croisade, les choses auraient été différentes. Cela n'aurait probablement pas empêché le siège de Constantinople mais ça aurait pu évité le pillage de la ville et la partition de l'Empire byzantin qui a suivi.


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Message Publié : 09 Nov 2023 22:42 
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Duc de Raguse a écrit :
Effectivement, il y a bien une tentative de restauration sous son règne, débutée déjà sous Alexis, mais au regard de problématiques structurelles affectant un empire millénaire, le poussant à intervenir dans toutes les directions (Sicile, Balkans, Anatolie, Proche-Orient) - en avait-il encore les capacités ? -, je ne suis pas certain qu'un règne fut suffisant pour y remédier.
Et même s'il a ponctuellement vaincu les Turcs, il n'a jamais pu récupérer les territoires perdus après Manzikert, ni même dominer les Etats latins d'Orient, vieux rêve d'Alexis depuis leur passage à Constantinople en 1096-1097.


Je ne comprends pas pourquoi vous doutez autant des capacités militaires de l'Empire byzantin.

Les premiers Comnène avaient obtenu de nombreuses victoires face aux Turcs, cela prouve bien que l'armée byzantine avait réussi à surmonter la défaite catastrophique de Manzikert. Certes, les byzantins n'ont pas réussi à reprendre toute l'Asie Mineure, mais il ne faut pas oublier que l'Anatolie est un territoire montagneux qui était extrêmement difficile à franchir à l'époque donc en faire la conquête était une tâche encore plus ardue, d'où le fait que les Comnène se sont également intéressés à la Syrie dont la conquête était beaucoup aisée.

Vous mentionnez également qu'Alexis voulait soumettre la totalité des Etats latins d'Orient ce qui est faux puisqu'il n'a revendiqué que la ville Antioche et ses environs qui appartenait légitimement à l'Empire byzantin et dont les croisés s'en étaient emparé illégalement, enfreignent ainsi la promesse des barons faites à l'empereur à Constantinople de restituer tous les anciens territoires de l'Empire byzantin conquis par les Turcs.

Alexis et son successeur Jean tenteront de récupérer ce territoire qui leur revenait de droit, d'abord en essayant de vassaliser les princes d'Antioche, mais devant le peu de confiance qu'on pouvait accorder à ces derniers, les byzantins se sont finalement décidé à soumettre Antioche directement à leur empire. Jean Comnène était par ailleurs sur le point d'en finir définitivement avec la principauté d'Antioche lorsque lui et son fils sont morts brutalement en Cilicie.

Malheureusement, leur successeur Manuel était favorable aux croisés et n'a jamais cherché à soumettre d'Antioche ce qui a été une grave erreur qui a coûté très cher à l'Empire.


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