Marc Ferro a écrit: " Byzance est la matrice culturelle du monde musulman." A quoi a t-il pensé pour étayer son affirmation ? Je vois bien pour l'architecture imitée par l'Islam, pour ses mosquées à coupole notamment et pour les péristyles à colonnes et arcades entourant les cours intérieures, que l' islam a raffinée.
Il y a aussi l'apparat, le faste et la pompe byzantine, la bureaucratie. Mais quoi d'autre ?
Je suppose aussi qu'il fait allusion a une influence byzantine ancienne bien avant 1453, la prise de Constantinople, par le rayonnement de la capitale de l'empire d' Orient, la ville la plus civilisée et la plus riche du monde de son temps, qui fascinait alors ses voisins, chrétiens comme musulmans ?

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

La comparaison est assez surprenante, l'inspiration est là certes mais il ne faut pas tout copier coller non plus.



L'architecture musulmane est beaucoup plus complexe que cela il suffit de lire les ouvrages de Janine Sourdel pour s'en rendre compte, de plus l'art musulman varie énormément d'une région à une autre et des différentes époques.

Il écrit cela dans quel ouvrage ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Cela est en partie vrai, dans la mesure où les musulmans ont conquis une grosse moitié de l'Empire byzantin, et pas les provinces les moins riches et les moins développées sur le plan culturel (Alexandrie, Syrie, Levant). C'est comme cela qu'ils sont devenus dépositaires d'une partie du savoir grec de l'Antiquité classique, hellénistique et romaine/byzantine. Les premiers souverains musulmans ont d'ailleurs utilisé le capital humain constitué par les savants grecs des provinces conquises, comme Jean Damascène, pourtant un grand théologien chrétien. Mais ce n'est qu'une partie de l'héritage culturel repris par les premiers califes : ils ont également soumis et repris une partie de l'appareil administratif et des savants de l'Empire perse sassanide, ce qui n'était pas mal non plus, vu la vigueur de la culture iranienne, qui est d'ailleurs devenue une grande culture du monde musulman sans oublier l'héritage pré-islamique. Plusieurs des grands penseurs et savants de l'islam médiéval sont d'ailleurs iraniens (Avicenne, Rhazès, Al Kwarizmi, etc.). En plus de cela, ils sont en contact rapidement avec le monde indien, auquel ils empruntent une partie de leur savoir, comme le montre le cas des "chiffres arabes". L'islam domine tout ou une partie de plusieurs grandes civilisations du monde antique (Égypte, Mésopotamie, Perse, Grèce, Inde, en plus de l'Arabie, de l'Asie centrale, de l'ancienne Afrique romaine), de quoi en faire une civilisation très brillante culturellement et scientifiquement. Donc il n'y a pas une matrice culturelle d'une monde musulman, mais plusieurs, et non des moindres. Il ne manque que la Chine, et encore ça n'empêche pas le papier d'arriver d'abord chez les musulmans comme la soie chez les Perses précédemment.

Ce me semble être un raccourci un peu rapide... et qui ne se vérifie qu'à l'époque Umeyyade qui reprend beaucoup les codes sassanides dans ses thèmes décoratifs (des chapiteaux à motifs de lions, de palmettes) et fait beaucoup référence à l'antiquité romaine tardive dans ses techniques (comme la mosaïque dans le dôme du rocher de Jérusalem, ou la grande mosquée Umeyyade de Damas; la fresque dans les appartements des bains du Qusayr Amra, un château du désert). Celà dit les byzantins se considérant comme romains, et en procédant directement, on peut tout de même jouer sur les mots...

Plus tard sous les Abassides, la capitale passant de Damas à Bagdad puis puis Samara, en Irak, l'influence occidentale est de fait plus ténue.

Rien ne va plus quand le calife, placé sous des tutelles dynastiques successives (mais ne sera renversé que lors de l'invasion mongole au XIII°siècle), perd son indépendance politique où le monde musulman voit l'éclosion de fortes identités régionales où le monde iranien n'a strictement rien à voir avec l'Espagne umeyyade.

Même les Turcs qui quittent Bursa après la prise de Byzance pour en faire leur capitale, gardent leurs spécificités culturelles fortes dans leur goût pour les céramiques et textiles à motifs floraux très colorés, même si l'architecte Sinan reprend très clairement la structure de la basilique sainte Sophie pour construire la Sulemayye.

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Comme Agatha Christie, j'ai décidé d'épouser un historien, comme ça plus je vieillis et plus il m'aime.

L'architecture islamique, dès ses débuts, présente des caractères propres qui n'ont rien de byzantins. C'est notamment visible dans les mosquées : le plan typique des premières mosquées (plan arabe avec une cour à portique et salle de prière hypostyle est inspiré de la maison du prophète à Médine (connue par des sources uniquement), première mosquée formelle. Elle n'a pas grand chose à voir avec des bâtiments byzantins : même si on peut penser que les trois nefs de la mosquée de damas pouvaient ont été reprises d'un modèle chrétien, le fait qu'elle ne soient pas disposées en longueur mais en largeur, c'est à dire d'une manière adaptée à la prière commune montre bien comment ce schéma a été réinventé. (Au passage, selon Rosen-Ayalon, la 1ere mosquée al-Aqsa suivait le même plan que celle de Damas : le passage de nefs parallèles à la qibla vers des nefs perpendiculaires s'est fait à la période abbaside, et n'a pas de rapport avec l'architecture byzantine).
Le décor par contre est parfois l'oeuvre d'artistes byzantins (mosaïques à fond d'or du Dôme du Rocher ou de la grande mosquée de Damas), mais là encore, il est largement adapté (aniconisme, élément de décor sassanides comme les ailes).

Dans l'architecture civile, cette filiation est plus marquée : ce sont notamment les châteaux du désert, qui reprennent les formes de forts romano-byzantins, mais avec de nombreux traits sassanides (par exemple à Qasr al-Hallabat) et adaptations à la nouvelle culture (la frise de Mshatta, anicônique du côté de la qibla de la mosquée).

Je suppose que pour les "monuments à coupole", vous faites allusion aux mosquée ottomanes. Mais là encore, il faut nuancer cet apport byzantin. Même si Sinan est réputé avoir dépassé l'envergure de Saint-Sophie (ce qu'il n'a en fait jamais fait), les recherches sur l'unification de l'espace ont ébuté bien avant 1453, et les grands mosquées ottomanes du XVIe siècle sont au moins autant le résultat de ces recherches que celui de l'influence byzantine.

Pour les institutions, il me semble avoir lu que l'islam, a ses débuts, a plutôt repris les institutions et les traditions sassanides, plus simples de remploi puisque l'empire était totalement détruit (alors que Byzance apparaissait comme un empire ennemi, pas forcément à imiter). Mais ça nécessiterait de plus grandes connaissances que les miennes.

Huhu, on voit que vous êtes passé par la même école que moi Calame, nous citons les mêmes exemples
Le Louvre est semble-t-il très formateur.

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Le Romains de l'est ont été les premiers "étrangers" à être attaqués par les musulmans, en Syrie et en Egypte. Après eux suivent les Iraniens. Oui c'est vrai que les musulmans ont allé sur les terres des plusieurs autres civilisations significatives mais c'est qui est vrai est que le Byzance et l'Iran ont été toujours l'influence majeure.

Parlant de Byzance - notre sujet - la plupart de monde pense plutôt la conquête d'Egypte pendant lacquelle les musulmans ont commencé a devenir peu à peu (ou rapidement si vous voulez) à devenir un monde civilisé (ça veut dire entrer de monde de la haute culture - c'est bien les chameaux dans les déserts de l'Arabie mais c'est pas exactement la haute culture... hehe!), le passage des textes, connaissances et savants aux Arabes... c'est qui n'est pas exactement vrai car les Arabes, encores illetrés pour la plupart inclut la plupart de leurs chefs, avaient détruit la plupart de livres, vendus au commerce le reste et ils ont exterminé la plupart des populations helléniques (les "romains", on parle de la classe dirigeante jus qu'avant l'invasion islamique) en Egypte. Pourtant très vite, presque la prochaine journée, ils ont réalisé la nécessité de s'organiser et de se développer, d'ailleurs les Égyptiens récement islamisés et même les Juifs (les livres restant des bibliothèques d'Alexandrie ont été achetés par un commerçant Juif qui les a transporté à l'ouest suivant les mouvements des Arabes, c'est qui est aussi en résonance avec la prolifération de la culture à l'Afrique de l'ouest et en Espagne). Et dans cette effort de se développer, l'Empire de l'Est a été toujours l'exemple.

Aujourd'hui sur la base des nos affaires modernes il y pas mal de monde qui veut les Arabes plus progréssés que les Byzantines et le rôle des Byzantines moins significatif. Pourtant sans dire que les Arabes ont été très à l'arrière ou quelque chose comme ça, la vérité est que les Arabes et tous les musulmans malgré leur haute culture, leur technologie, leurs villes magnifiques, n'ont jamais cessé de se mésurer à Konstantinople. Quelqu'un qui se mesure à quelqu'un d'autre il reconnait automatiquement au moins une petite distance à couvrir. On ne voit pas le contraire, les Byzantines n'ont jamais été pressés de suivre les musulmans, on connait uniquement le cas des épais de Damascus (en effet fabriqué avec un type de fer proche à un type d'acier, une technologie que peu de monde connait que les Arabs avaient importé par Inde!), que les Byzantins ont été très intéressés à savoir comment les Arabes ont pu fabriquer une telle qualité - et le plus probable est qu'ils ont volé la technologie comme ils avaient volé le soie par les Chinois! Mais apart des cas, on ne voit pas un effort explicite d'apprendre par les Arabs mais on voit pas mal le contraire.

Je me souviens une histoire que j'avais écouté à une emission historique à la radio il y a pas mal de temps... Pendant le 9ème siècle, à la fin d'une bataille Byzantino-arabe, les Arabes avaient pris des prisonniers. Comme toujours, ils ont cherché les gens lettrés et comme toujours ils ont trouvé pas mal des gens (les Byzantines avaient des pourcentages qu'on a rétrouvé vers la fin du 19ème siècle... et parlant des femmes... au 20ème...). Parmi eux ils ont été impressionné par un jeune Thessalonicien très très eduqué, donc ils l'ont donné "cadeau" au Chalif de Bagdat... là le Chalif l'a présenté devant les meilleurs professeurs musulmans pour vérifier ses connaissances... après des heurs des discussions, les professeurs ont dit à leur chef que ils ont pas mal de chance car ils ont trouvé ce gen - apparement assez jeune - mais plus savant dans les sciences que les meilleurs entre eux, donc le Chalif impressionné l'a demandé s'il travaillait pour l'Empereur, ou dans l'université etc. Le jeune Grec a répondu qu'il ne comprenait pas, lui il était plutôt un simple homme des lettres, encore étudiant, pas du tout un savant-star, et son professeur était quelqu'un qui s'appelait Fotios, épiscope de Thessalonique. Le Chalif a donc décidé d'inviter Fotios à Bagdad donc il a écrit à l'Empereur de faire de la paix, de donner ceci de prendre cela et .... surtout de récevoir la visite de cet homme magnifique, Fotios! L'Empereur l'a demandé "bien tous... mais ce qui ce Fotios?". Apparemment, pour les standards byzantines Fotios était juste un professeur parmi les autres, l'Empereur a envoyé Fotios mais il l'a gardé ensuite à Konstantinople, ou il a vite prouvé ses capacités et devenu parmi d'autres (car il était pas aussi religieux qu'on pense!) Patriarche...

Je ne sais pas si je me souviens bien l'histoire ou même si l'histoire tiens bien la route... mais vrai ou fausse elle reste toujours en résonance avec ce qui était le cas dans cette époque. On voit aucune motion vers l'autre direction et ça c'était pas à cause du fait que les Byzantins n'accepteraient un musulman professeur ou que les musulmans professeurs n'accepteraient de travailler parmi les infidèles... loin de ça. C'est justement parce que quand l'éducation dans les Empires musulmans était l'affaire de la classe dirigeante, en Byzance c'était vraiment banal, même parmi les femmes donc la compétition était plus intense, et nécessairement le "output"... Sans dire que les musulmans ont fait moins des choses, mais ce ça qu'on voit pendant les échanges des Byzantines-musulmans.

Donc peut être cette phrase sur la "matrice", faisait réference à ça. Mais au délà de ça c'est assez simplifié, sachant que le monde musulman a été fortement influencé par le monde Iranien.

En fait le savant en question n'est pas Photios, mais Léon "le Mathématicien" ou "le Philosophe", qui n'est jamais devenu patriarche, sans doute parce qu'il avait des affinités iconoclastes. Ce récit, écrit par les Byzantins, a en fait pour but de montrer la supériorité qu'aurait la science grecque sur celle des musulmans au moment qui est pourtant l'apogée culturel des califes de Baghdad.

Dans un autre sujet de ce forum, je retrouve cette citation de l'historien, grand médiéviste, Jacques Heers, dans " l'histoire assassinée", qui rappelle ce qu'était Constantinople et son rayonnement avant 1453:
" On semble ignorer à tort que " Constantinople a été jusqu'à 1453 un centre de savoir inégalé partout ailleurs. On n'avait nul besoin d'aller chercher l'héritage grec et latin à Bagdad ou à Cordoue, il survivait ... dans cette ville chrétienne, dans ses écoles, ses académies, et ses communautés monastiques. ... les homme d'église et les hommes de pouvoir, les marchands, fréquentaient régulièrement Constantinople et avaient tout à y apprendre."
" La ville phare du Levant n'était alors ni Bagdad ni le Caire, mais bien cette métropole chrétienne et grecque, où l'on parlait grec et où tout semblait plus riche, plus merveilleux ! En comparaison, les pays d'islam n'apportaient rien d'équivalent. "
L'élite arabe puis ottomane devait fréquenter Constantinople et en être influencée, peut-on supposer, dans tous les domaines de la culture et de la manière de vivre.

On lit d'ailleurs que les sultans ottomans ayant déplacé la capitale de leur empire de Bursa à Constantinople en 1453 ont repris tout ce qu'ils ont trouvé d' admirable dans cette capitale , se coulant dans le lit de cette héritière de la Grèce et de Rome.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Mais la problématique de ce sujet nous ramène bien avant la prise de Constantinople par les Ottomans. Les musulmans n'ont pas eu besoin de prendre cette ville pour être en contact avec le savoir grec ancien, vu qu'ils avaient pris Alexandrie, Damas ou Antioche. Et on peut y ajouter le centre intellectuel de l'Empire sassanide, Jundishapur, où on enseignait le grec et étudiait des savants grecs, et qui sert très probablement de modèle à la "Maison de la Sagesse" de Baghdad du calife Al-Mamûn. Mais il semble que l'Empire byzantin a quand même conservé plus d'écrits grecs antiques que les civilisations voisines, vu que c'est de lui que nous viennent une grande part des anciens textes grecs antiques. Quant à savoir si Constantinople était au-dessus des centres culturels musulmans, il faut se méfier, vu qu'elle n'était pas ouverte aux savoirs extérieurs à la différence des musulmans, qui combinaient une partie de l'héritage gréco-latin à leurs propres apports qui étaient loin d'être négligeables. Constantinople était certes un bon centre de conservation du savoir, il est resté actif dans la production (mais autant que les capitales culturelles musulmanes ?), et n'était pas un lieu fait pour le contact ou la transmission de savoirs venant de divers horizons, à la différence de Baghdad à son apogée.

Re: Message du 15 Octobre 21h00




Zunkir,

un grand merci pour ce résumé. C'est presque entierement ce que j'ai trouvé le long de mes recherches pour comme par exemple le fil au "Tribune Histoire" de Bruno Roy Henry: "L'Islam a-t-il vraiment contribué à la Renaissance?" et j'avais commencé aussi sur le BBC Histoire un fil: "No Renaissance without Islam?" (pas de Renaisssance sans Islam?). Je sais c'est ici hors de sujet. Et j'ai juste fini la lecture du livre de Goughenheim. Mais dans tous les trois il est aussi question du transfer de la "connaissance" Greco-Byzantine dans le savoir arabe et son enrichissement.

Un lien que j'ai employé un peu partout et que je trouve peut-être un peu parti pris, mais quand même assez relevant:
http://archaeology.kiev.ua/pub/vryonis.htm
C'est un lien sur un site de Kiev, mais qui vient d'un professeur américain (de descendance grecque?).

J'ai lu aussi votre message ici du 16 Octobre 17h00 avec beaucoup d'attention.

Cordialement et avec estime,

Paul.

A mon tour de vous remercier pour ce lien, qui comprend un résumé concis et clair des emprunts culturels de l'islam à Byzance. Mais le problème est que comme d'habitude il ne parle pas des autres apports culturels à l'islam, souvent ignorés par les auteurs européens qui connaissent trop mal la Perse ou l'Inde ou ne prennent pas la peine d'en parler car elle ne rentre pas dans leur problématique.

Exact! RàA (rien à ajouter)



Exact. RàA sauf le fait que la Mesopotamie et l'Iran était des sources des connaissances équivalentes. N'oublions pas que l'Empire Romane avant de devenir Byzantine a été très influencé par l'Empire Sassanide surtout à l'administration et l'organisation militaire.



Hmm... je pensé à ça pas mal car moi j'ai dit que les Arabes ont été toujours orientés vers Konstantinople pour apprendre mais on n'a pas vu le contraire. En effet est-ce qu'on pourrait avoir le cas ou on a l'a mauvaise impression que Konstantinople a été plus progressé dans les sciences et culture que Bagdad ou Alexandrie et Kordoba parce que c'était plûtot les Arabes qui ont essayer de prendre des Byzantines et pas vraiment le contraire. Oui en effet tu as un bon point là et je suis d'accord que les Arabes ont été plus ouvert dans la période 700-1000.

Pourtant il y a le règle de doigt: qu'est ce que les autres ont pénsée? Apparement malgré le fait que les Arabes fait une Empire de 4 à 5 fois les terres des Byzantines ayant 4 à 5 fois plus de population et armées et grandes villes... tous le monde parlaient que de Byzantines, tous le monde - y compris les Arabes bien sur - était tourné vers ce qu'on faisait à Konstantinople. L'histoire des Russes (qui géographiquement étaient aussi proche au Moyen Orient avec lacquelle ils avaient des relations de commerce aussi importantes) envoyant des ambassadeurs dans tous les capitales du monde pour voir quelle religion était la meilleure (ça veut dire quelle culture à suivre) est peut être une drôle histoire mais ça révèle la réalité de l'époque. Quand les musulmans eux même parlaient plus pour Konstantinople que leurs propres villes, alors il devrait avoir quelque chose là.

Il faut se mefier aussi quand on parle d'ouverture de Byzance, n'oublion pas que c'est une Empire à la défensif - un peu difficile pour un musulman savant de faire carrière à Konstantinople, par exemple parmi les victimes de l'agression musulman! En tous cas, apparement les Byzantines quand ils voyaient quelque chose de nouveau chez les musulmans ils le prenaient (comme les épais de Damascus dont la présence dans l'armée Byzantine montre qu'ils ont vite pris ou volé le secret de leur construction). Mais apart des rares cas comme ça les Byzantines ne sentaient pas pressés pour autre chose que faire mieux eux même et d'être avant la compétition.

Il faut aussi se mefier du rôle conservateur des Byzantines : j'ai commenté ci-dessus sur ça, en effet les Byzantines n'ont pas resté à re-digerer les anciens ecrivains, ils ont produit leur propre mais d'une façon complètement moderne: ils ont bâti sur le travail des anciens, ils ont pas essayer de re-inventer la roue. Les musulmans aussi ont fait ça mais d'une manière plus proche au façon antique - cvd le style du philosophe seul avec la barbe blanche parlant sur tous le choses dans la vie et le mort / les Byzantines ont été pour la plupart des professeurs professionels avec leurs spécialités travallant dans des institutions de l'état comme dans des universités, écoles militaires (West Point au Moyen Age? Mais oui!), hopitaux etc donc leur travail devait être ordonné et scientifique. Il suffit de dire un exemple: ils savaient des choses aussi compliqués que la conservation à vide des liquides inflammables comme le Feu Grecque (dont la production n'est pas connu ni aujourd'hui), utilisé dans des canons à pression d'air etc... pour arriver là il faudrait qu'ils savaient toute une série des choses (air, pression, gravité, masse, petrochimie etc.)...

A la fin, les anciens ecrivains pour les Byzantines étaient justement des textes de base pour utiliser dans les écoles, pas leur "dernière mot de technologie". Et étant donné ça, apparement quand ils essayaient de passer des connaissances par exemples aux Italiens ils commençaient par les anciens bien sur car c'était les textes les plus prolifères donc les moins susceptibles d'être perdus après les catastrophes totales suite à l'invasion catholique du 1204. Maintenant... si on parle pas de technologie et on parle de philosophie (ou on voit que les Byzantines justement répetent les anciens) mefiez vous, en effet les Byzantines étaient assez intelligents pour comprendre qu'ils avaient pas grand chose à ajouter de nouveau mais juste à expliquer ou élaborer en plus. Alors! Même au 21ème siècle tous les philosophes s'accord qu'ils ont rien à ajouter: le dernière chose vraiment nouveau après les Epicouriens et les Néoplatoniens était ni les Français du 18ème ni les Anglais du 19ème siècle mais un Allemand, F.Nietzsche, mais même lui, il acceptait fatalistiquement qu'il n'avait pas vraiment beaucoup à ajouter. Donc même là les Byzantines ont été très modèrnes!

Vous avez une lecture très personelle de l'histoire des idées, et de la philosophie tout particulièrement. J'ai une grande admiration pour Byzance que je connais mal. Par contre je ne crois que le conservatisme philosophique que vous affirmez, cette position fait-elle consensus ?, soit à mettre à son crédit.

Plus généralement depuis les néoplatoniciens il y a eu beaucoup d'ajouter, et la quasi totalité des historiens des idées vous le confirmeront.

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