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Message Publié : 28 Déc 2021 13:50 
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Paolo Chiesa, professeur en Philologie Latine et Romane à l´Université de Milan à publié en ligne le !6 juillet dernier un article intitulé "Marckalada: The First Mention of America in the Mediterranean Area (c. 1340)"
https://www.tandfonline.com/doi/full/10 ... ccess=true
re-analysant la "Cronica Universalis" du moine dominicain italien et chroniqueur milanais Galvano Fiamma
https://fr.wikipedia.org/wiki/Galvano_Fiamma
oû celui-ci mentionne une terre nommée Marckalada riche en arbres et habitée de plusieurs espèces animales au-delà des régions du Nord (telles que l’Islande et le Groenland décrites à l’époque comme des terres sombres et stériles et pays clairement identifiés dans le texte sous les noms de Yslandia et Grolandia).
Cette analyse et article suggère également que les marins de Gênes, la ville natale de Christophe Colomb, connaissaient l’Amérique près de 150 ans avant la célèbre découverte du navigateur.

article en français reprenant l´information ici:
https://trustmyscience.com/documents-an ... -amerique/

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Message Publié : 28 Déc 2021 15:35 
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Effectivement, il semblerait qu'on trouve plusieurs textes qui signalent des terres à l'ouest de l'Europe à diverses époques du Moyen-Age. Mais sans plus de précisions.

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Message Publié : 28 Déc 2021 17:35 
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Oui, de nombreux récits et écrits du XIVème siècle évoquaient des terres à l'Ouest, remplies de richesses et peuplées d'êtres parfois proches du surnaturel.
Cela dit, les navigateurs contemporains de Colomb n'avaient aucune connaissance de l'existence d'autre continent dans ces régions et se fondaient sur les connaissances du moment.

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Message Publié : 28 Déc 2021 19:46 
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Localisation : Andalousie
Duc de Raguse a écrit :
Oui, de nombreux récits et écrits du XIVème siècle évoquaient des terres à l'Ouest, remplies de richesses et peuplées d'êtres parfois proches du surnaturel.
Cela dit, les navigateurs contemporains de Colomb n'avaient aucune connaissance de l'existence d'autre continent dans ces régions et se fondaient sur les connaissances du moment.

Il semblerait alors que wikipédia ait à modifier quelque peu sa présentation à propos de Christophe Colomb...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Christophe_Colomb a écrit :
Christophe Colomb n'est pourtant pas le premier navigateur à avoir traversé l'océan Atlantique depuis l'Europe : des expéditions l'ont précédé, notamment des Vikings venus d'Islande se sont établis pendant plusieurs décennies au Groenland avant d'atteindre vers l'an 1000 des régions de l'est de l'actuel Canada, établissant une colonie nommée Vinland à l'embouchure du fleuve Saint-Laurent (Terre-Neuve), mais ces expéditions n'avaient pas produit de documentation connue dans les pays d'Europe de l'ouest.


Et bien que l´on risque de n´en avoir jamais la preuve je miserais bien quelques piastres espagnoles sur le fait que le futur "Amiral de la Mer Océane" ait non seulement pu avoir vent de tels récits lors de son enfance et jeunesse à Gênes mais qu´il ait en plus pù avoir accès à des documents, atlas et/ou cartes (telles cette "Cronica Universalis" de Galvaneus Flamma) au Portugal, du côté de l´école de Sagrès...

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Message Publié : 28 Déc 2021 20:12 
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Localisation : Provinces illyriennes
Qu'il y ait eu une ou plusieurs expéditions vers le Vinland est connu de nous depuis plusieurs décennies (l'Anse aux Meadows ayant été fouillée dans les années 1960-1970), mais pas de Colomb et de ses contemporains (Cabot fit la même "erreur"), du moins rien ne vient (pour le moment) prouver le contraire.
Dans le cas contraire il n'aurait pas nommé les autochtones du joli sobriquet d'"Indiens", puisqu'il pensait en être proche - ainsi d'avoir touché l'Asie par l'Ouest, totalement inconscient d'avoir découvert un nouveau continent.
Quant à wiki, ma foi... :mrgreen:

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Message Publié : 28 Déc 2021 20:58 
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Localisation : Andalousie
Duc de Raguse a écrit :
Qu'il y ait eu une ou plusieurs expéditions vers le Vinland est connu de nous depuis plusieurs décennies (l'Anse aux Meadows ayant été fouillée dans les années 1960-1970), mais pas de Colomb et de ses contemporains (Cabot fit la même "erreur"), du moins rien ne vient (pour le moment) prouver le contraire.

Il me semble pourtant que cette Cronica Universalis documente dès 1340 ces expéditions dans le monde léttré occidentalo-méditéranéen et que par conséquent, cette connaissance était accéssible à tout un chacun en capacité de l´obtenir dès la fin de ce XIVe siècle, non ?


Duc de Raguse a écrit :
Dans le cas contraire il n'aurait pas nommé les autochtones du joli sobriquet d'"Indiens", puisqu'il pensait en être proche - ainsi d'avoir touché l'Asie par l'Ouest, totalement inconscient d'avoir découvert un nouveau continent.

Que Colomb ait crût parvenir aux Indes ne me semble pas particulièrement invalider la connaissance qu´il ait pû avoir de l´existence d´autres terres au délà de l´Islande et Gröenland mais me semble au contraire surligner son raisonnement visionnaire vis-à-vis de l´existence d`une route par l´Ouest vers ces Indes, à ce moment là, mythiques.

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Message Publié : 28 Déc 2021 23:13 
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A la fin du XVe je pense qu'il y a eu dissimulation, de la part des Portugais, du fait qu'ils connaissaient déjà le Brésil.

Citer :
Conséquence considérable, le traité de Tordesillas place le Brésil, découvert peu de temps après par le Portugais Pedro Alvares Cabral, sous souveraineté portugaise ; il attribue le reste des Amériques à la Castille.

C'est le "peu de temps après" qui me fait tiquer. Pourquoi signer un traité de partage entre des terres dont on ignorait l'existence ?

les Portugais, qui considéraient avec leur roi "navigateur" que la fortune résidait dans les découvertes - pour casser le monopole de Venise en allant directement à la source - avaient déjà doublé le Cap de Bonne Espérance avec Vasco de Gama. Or le Vendée Globe Challenge nous le rappelle tous les 4 ans, la zone entre l'ouest de l'Afrique et le Brésil est une zone de grands calmes, qui nécessite d'aller chercher les vents loin à l'ouest. Que dans ce passage très au large ils aient aperçu voire repéré le Brésil, n'est pas totalement exclu.

(Longer la côte africaine est plus délicat, à cause entre autres de hauts fonds mal repérés, comme le prouvera le drame de La Méduse.)

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Message Publié : 28 Déc 2021 23:25 
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Elviktor a écrit :
Il me semble pourtant que cette Cronica Universalis documente dès 1340 ces expéditions dans le monde léttré occidentalo-méditéranéen et que par conséquent, cette connaissance était accéssible à tout un chacun en capacité de l´obtenir dès la fin de ce XIVe siècle, non ?

Avec une population lettrée estimée à environ 2% en Europe à cette époque votre "tout un chacun" me semble relativement optimiste. De plus certains manuscrits pouvaient demeurer sur place sans jamais sortir de leur lieu d'écriture. Cela aussi, nous l'ignorons.
Au-delà de nombreuses questions qui demeurent encore sans réponse sur la portée d'une chronique - peut-être restée finalement si confidentielle car remplie d'invraisemblances ? -, pour le moment il ne me semble pas acquis que Colomb et ses contemporains se soient nourris de ces lectures.
Encore une fois il existait déjà une foule de littérature (à la limite du fantastique dirions-nous aujourd'hui) - comme par exemple celle concernant le "royaume du Prêtre-Jean" et de ses descendants - à l'époque pour convaincre les Européens à tenter l'aventure vers les Indes.
N'oublions pas que les Espagnols, puis les Anglais, se sont laissés tentés par cette route occidentale car l'orientale était déjà aux mains des Portugais.

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Message Publié : 29 Déc 2021 12:37 
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Le fait que cette chronique utilise le mot Marckalada prouve que la connaissance géographique en une terre ainsi nommé dans l'Atlantique du Nord-ouest n'est connue qu'indirectement et résulte de sources scandinaves.
Les Saga islandaises nomment le Helluland, le Markland et le Vinland, dont les noms circulent oralement jusqu'à la mise par écrit de la Saga d'Eric le Rouge vers le XIIIe siècle. Adam de Brème mentionne le Vinland dans un ouvrage en latin écrit vers 1075. Les deux autres toponymes étaient inconnus de la latinité jusque là, la Papauté n'ayant connaissance que du seul Groenland, seule terre faisant l'objet d'un peuple permanant.

Si des marins génois avaient accostés le Labrador au cours du XIVe siècle, sans aucun doute, ils lui auraient donné un nom latin, comme pour Terre Neuve un siècle et demi plus tard.

Il faut donc en conclure que Galvano Flamma avait à sa disposition des sources scandinaves, soit des versions latines des Saga islandaises, soit des documents norvégiens, le royaume de Norvège ayant le monopole du commerce avec l'Island et le Groenland.


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