Nous sommes actuellement le 28 Avr 2024 14:19

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 32 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 05 Août 2012 18:50 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
Message(s) : 1614
Narduccio a écrit :
Salopette a écrit :
Savinien a écrit :
L'Histoire est simplement racontée par ceux qui la raconte à l'auditoire qui veut bien les écouter. Le raconteur a ses intérêts propres qu'il défend.



je trouve le thème de cette question fort intéressant ; mais l'affirmation ci-dessus me semble être un peu forte...


Moi, je ne la trouve pas forte. Ça me rappelle un long débat sur le mythe du "coup de poignard dans le dos". C'est un exemple typique. On va resituer les faits : au cours du printemps 1918, l'EM allemand se rend compte qu'il est en train de perdre la guerre. Il va doit faire en sorte que le pouvoir civil demande un armistice. Mais, dès novembre 1918, il y a déjà des officiers allemands qui racontent qu'en fait l'armée allemande n'avait pas perdu la guerre et que si on lui avait laissé sa chance ... Ce qui est intéressant, c'est que la plupart des hommes (militaires de carrières ou mobilisés) savent plus ou moins de ce qu'il en retourne réellement : la guerre avait bien été perdue. Par chance pour l'EM, une partie de l'opinion publique était à l'arrière et n'avait pas vu qu'au 3ème trimestre 1918 l'armée allemande n'avait plus les moyens de combattre. Pire, il y avait des désertions en masses, puisque les soldats ne comprenaient pas l'avantage de rester à se faire tuer alors que tout le monde savait que ça ne servait à rien.

Pourtant, très vite, ce mythe devint un thème de propagande pour les mouvements nationalistes et pour une partie de la droite allemande. En fait, il y a pas mal de gens qui croient encore que c'était vrai et que l'armée allemande a tenu avec vigueur jusqu'au 11/11/18 à 11h. Le pire, c'est que ce mythe a aussi diffusé dans historiographie officielle dans pas mal de pays.

Pour terminer, ce mythe a eu une conséquence désastreuse pour l'Allemagne (et je ne parle pas de l'arrivée au pouvoir des nazis en 1933). La conséquence de ce mythe fut qu'en 1944-45, les alliés ont déclaré vouloir la capitulation sans conditions de l'armée allemande. Le territoire allemand fut donc envahi, saccagé, bombardé jusqu'à ce que les militaires allemands acceptent de reconnaitre leur pleine défaite. Je pense qu'il ne doit pas y avoir un seul allemand qui puisse douter que son pays a bien perdu la SGM. Certains pensent (Churchill, mais aussi des militaires et des hommes politiques français de l'entre-deux guerres) qu'en fait, il aurait fallu faire continuer la guerre de 14/18 quelques mois encore, le temps que le territoire allemand soit bien envahi et que l'opinion publique sache la réalité des faits.

Merci Narduccio, c'était bien l'exemple auquel je songeais lorsque que j'ai rédigé mon commentaire.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Août 2012 19:35 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Je suis assez surpris de voir que dans ce sujet, il est beaucoup question d'écrire l'histoire... et pratiquement pas des historiens. Or, cela fait quand même pas mal de temps maintenant qu'il existe une science historique, laquelle écrit ce qu'elle appelle Histoire sur la base d'une méthodologie critique, se fixant comme objectif la neutralité et l'objectivité, et comme base les sources documentaires; ou, en deux mots, cela fait un moment qu'il existe des historiens qui adoptent une posture neutre face à ce qu'ils décrivent, et qui ne sont ni des militants, ni de petits soldats instrumentalisés par le pouvoir. Des historiens non partisans. Qui d'ailleurs entrent régulièrement en conflit avec les partisans, historiens ou non, qui instrumentalisent ou déforment leurs dires, ou écrivent une version de l'histoire à leur sauce.

A lire ce topic on ne sait plus trop s'il existe quelqu'un de par le vaste monde qui écrive de l'Histoire autrement que sous une forme biaisée destinée à servir des intérêts... C'est tout de même un peu excessif.

Qui écrit de l'histoire ? tout le monde, y compris nous dans nos doctes péroraisons sur ce forum. Qu'est-ce qui constitue de l'histoire, respectant la démarche de la science-histoire ? Rien qu'une fraction de ce qui est écrit. Les vainqueurs écrivent de l'histoire. Les vaincus aussi, quand ils peuvent. Mais quand l'historien lit la péroraison du vainqueur, il sait qu'il s'agit d'une péroraison de vainqueur, et en voilà déjà la portée amoindrie. Les médias écrivent l'histoire ? N'écrivent-ils pas plutôt ce qui est au bout de quelques années une source documentaire pour l'historien ? Bientôt, le fait d'avoir colporté la légende d'une attaque sciemment arrêtée aux portes de Bagdad pour des raisons politiques et non logistiques sera un fait d'histoire - et la légende médiatique ne sera plus l'Histoire...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Août 2012 12:59 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
Squalll a écrit :
Il me semble qu'on a tous, au moins une fois dans sa vie, entendu cette phrase.


Je crois qu'en fait il faudrait pouvoir bien distinguer la trace, le témoignage et l'histoire écrite actuellement. Actuellement l'histoire n'est pas spécialement écrite par les vainqueurs, elle est écrite en recueillant un maximum de sources croisées. Mais il est vrai aussi que si la victoire a été décisive, le vainqueur efface le vaincu, il devient presque l'unique auteur des sources. Il me semble que la conquête l'Amérique en est un bon exemple. Si on prend aussi le cas des chroniques du haut moyen âge, ce sont aussi des gens qui appartiennent aux sphères du pouvoir laïc ou ecclésiastique qui écrivent. Les gallo-romains soient ont été attirés par ces sphères du pouvoir soit paupérisés et n'écrivent plus. Mais au delà des chroniques et du récit, c'est justement l'honneur de la nouvelle histoire que d'avoir été chercher d'autres sources pour rencontrer ceux qui ont perdu le pouvoir de témoigner.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Août 2012 16:04 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 05 Août 2012 16:14
Message(s) : 40
Narduccio a écrit :
D'ailleurs, de plus en plus, ce sont les médias qui écrivent l'histoire ... et on connait déjà pas mal d'exemples où certains évènements ont été présentés sous un jour ... pas très conforme à la réalité.


Où le marronnier habituel qui fait hurler tous les ambassadeurs de Pologne, lorsqu'il passe dans un média qu'Auschwitz était un camps d'extermination polonais...
Il me semble avoir lu quelque part que ca avait été relevé au cours d'une conférence de la Maison Blanche (mais je n'ai pas lu comment l'histoire s'était terminée...)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Août 2012 16:07 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 05 Août 2012 16:14
Message(s) : 40
Cuchlainn a écrit :
Qui écrit de l'histoire ? (...) Les vainqueurs écrivent de l'histoire. Les vaincus aussi, quand ils peuvent.


Je pense que celà apporte un élément de réponse (en plus du fait que cette phrase soit superbe. Sans ironie).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Août 2012 16:15 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15844
Localisation : Alsace, Zillisheim
Salopette a écrit :
Cuchlainn a écrit :
Qui écrit de l'histoire ? (...) Les vainqueurs écrivent de l'histoire. Les vaincus aussi, quand ils peuvent.


Je pense que celà apporte un élément de réponse (en plus du fait que cette phrase soit superbe. Sans ironie).


Et parfois, la parole des vaincus prend plus d'importance que celle des vainqueurs.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Août 2012 10:17 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Sep 2007 9:29
Message(s) : 333
Du coup, peut-on dire, en guise de réponse, que l'histoire n'est plus aujourd'hui seulement écrite par les vainqueurs ?
Décidément, faut vraiment que j'aille lire le dernier Jack Goody, Le vol de l'histoire ! :mrgreen:

_________________
"Si ton labeur est dur et que tes résultats sont maigres, n'oublie pas qu'un jour le chêne a été un gland"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Août 2012 10:44 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15844
Localisation : Alsace, Zillisheim
Foulquart a écrit :
Du coup, peut-on dire, en guise de réponse, que l'histoire n'est plus aujourd'hui seulement écrite par les vainqueurs ?


Elle ne l'a jamais vraiment été ... sauf quand les vaincus n'étaient plus là pour raconter leurs versions des choses.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Août 2012 11:07 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Sep 2007 9:29
Message(s) : 333
Narduccio a écrit :
Foulquart a écrit :
Du coup, peut-on dire, en guise de réponse, que l'histoire n'est plus aujourd'hui seulement écrite par les vainqueurs ?


Elle ne l'a jamais vraiment été ... sauf quand les vaincus n'étaient plus là pour raconter leurs versions des choses.


Sauf qu'écrire fut longtemps la prérogative du dominant, à l'intérieur d'une société ou entre différentes sociétés. Non ?

(je n'ai pas épluché le post, et ait peut-être raté des étapes du débat)

_________________
"Si ton labeur est dur et que tes résultats sont maigres, n'oublie pas qu'un jour le chêne a été un gland"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Août 2012 11:12 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15844
Localisation : Alsace, Zillisheim
Foulquart a écrit :
Sauf qu'écrire fut longtemps la prérogative du dominant, à l'intérieur d'une société ou entre différentes sociétés. Non ?

(je n'ai pas épluché le post, et ait peut-être raté des étapes du débat)


Mais, raconter des histoires, tout le monde sait faire cela. Tôt où tard, elles seront transcrites. Et c'est souvent la version la plus plaisante qui reste.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Août 2012 11:39 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Sep 2007 9:29
Message(s) : 333
Ah là, je ne suis pas totalement d'accord. Raconter des histoires et écrire l'histoire, ce n'est pas pareil. D'une certaine manière, jusqu'à il y a peu, l'histoire était peu ou prou nécessairement politisée, parce qu'avec un enjeu de pouvoir. La médiatisation, la diffusion, l'intériorisation sont des critères importants, à mon sens. Disons alors que l'histoire (officielle) a été écrite par les vainqueurs. Aujourd'hui l'histoire se diversifie et laisse parler d'autres voix : une sorte de démocratisation ? Du reste, non, toutes les histoires ne finissent pas par être connues, c'est affaire de sources. Tout dépend donc des époques.

_________________
"Si ton labeur est dur et que tes résultats sont maigres, n'oublie pas qu'un jour le chêne a été un gland"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 15 Août 2012 12:00 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15844
Localisation : Alsace, Zillisheim
Foulquart a écrit :
Ah là, je ne suis pas totalement d'accord. Raconter des histoires et écrire l'histoire, ce n'est pas pareil. D'une certaine manière, jusqu'à il y a peu, l'histoire était peu ou prou nécessairement politisée, parce qu'avec un enjeu de pouvoir. La médiatisation, la diffusion, l'intériorisation sont des critères importants, à mon sens. Disons alors que l'histoire (officielle) a été écrite par les vainqueurs. Aujourd'hui l'histoire se diversifie et laisse parler d'autres voix : une sorte de démocratisation ? Du reste, non, toutes les histoires ne finissent pas par être connues, c'est affaire de sources. Tout dépend donc des époques.


Pourtant, il y a divers exemples. D'un coté des vainqueurs qui ont l'appui d'un système administratif bien rodé. De l'autre les vaincus. Prenons un cas concrets. Les cités grecques d'Asie Mineure. Elles furent toutes vaincues par les Perses et passèrent sous domination perses. On ne devrait donc plus en entendre parler, puisque ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire ...

Et quand vous aurez explicité l'histoire des cités grecques d'Asie mineure, on parlera d'autres contre-exemples.

La phrase : l'histoire est écrite par les vainqueurs est un non-sens qui ne perdure qu'à la faveur de la volonté de quelques groupes pour défendre des causes indéfendables. Il suffit de se pencher un peu sur l'histoire particulière de bien des nations pour découvrir ce qu'il en est en réalité. Notre connaissance de l'histoire emprunte bien des voies différentes. En Occident, la voie royale était la transmission des savoirs par les romains qui ont rapporté ce qu'écrivaient les grecs, qui ont parfois transmis un peu de ce qu'on écrit les égyptiens. Notre perception des peuples du Moyen-Orient tenait beaucoup à ce qu'en pensaient les romains et les grecs. Or, les Parthes ont foutu la pâtée aux romains et les grecs, sans l'épisode Alexandre, auraient fini par passer sous domination perse. Nous redécouvrons seulement depuis un siècle certaines réalités antiques. Pas parce qu'ils ont été vaincus, ou parce qu'ils ne savaient pas écrire, mais parce que nous n'avions plus accès aux supports de cette histoire.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Août 2012 10:23 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Sep 2007 9:29
Message(s) : 333
Ok ok.
Mais j'ai l'impression, à vous lire, que la question se déplace vers l'accès à d'autres histoire, autrement dit l'écriture de l'histoire à la faveur de l'oubli d'autres histoires.
Et que pensez-vous alors du livre de Romain Bertrand sur l'histoire à parts égales, un livre qui s'inscrit précisément dans ce rééquilibrage des sources pour écrire une histoire autre que celle des seuls vainqueurs ?

_________________
"Si ton labeur est dur et que tes résultats sont maigres, n'oublie pas qu'un jour le chêne a été un gland"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Août 2012 10:43 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Citer :
Elle ne l'a jamais vraiment été ... sauf quand les vaincus n'étaient plus là pour raconter leurs versions des choses.


Si les vaincus étaient vraiment vaincus, ils l'étaient aussi socialement et culturellement; c'est à dire que même s'ils étaient encore là pour raconter leurs version des choses, elle était jugée comme sans intérêt par les dominants.
Et si la domination était complète, cette notion était finalement intériorisée par les dominés--que leurs personnes, leurs vies et leur histoire étaient de peu d'importance et que, à part eux, personne ne voulait rien en savoir.
Un exemple: celui des esclaves noirs américains.
D'abord, il était interdit de leur apprendre à lire et à écrire, et leur tradition culturelle narrative était orale. Certains passaient outre, s'alphabétisaient eux mêmes , ou un maître leur apprenait les rudiments, pour qu'ils puissent effectuer certains travaux.
Donc, il y avait un certain nombre d'esclaves capables de consigner par écrit leur expérience. Et pourtant, en deux siècles et demi, le nombre de témoignages d'esclaves est minime, y compris par rapport au nombre d'esclaves qui savaient lire.
On peut supposer que la majorité de de ces esclaves sachant lire, en plus du fait que l'essentiel de leur temps était occupé par de durs travaux, avaient intégré la notion de leur infériorité--et de leur impuissance--au point de ne même pas songer à relater ce qui leur arrivait.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Août 2012 11:04 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Je crois à la puissance de communication plus qu'à la puissance militaire. Voyez César, il se méfie de la transmission historique, peut-être va t-on le décrire comme un général cruel et qui affabule, alors il raconte lui-même son histoire et l'impose.
A l'inverse, des barbares envahissent (progressivement) la Gaule, peu cultivés au sens romain. Ils sont les vainqueurs mais peu armés pour rédiger leur histoire et c'est l'Eglise gallo-romaine des dominés qui va le faire à leur place et comme les Francs se sont convertis, elle saute sur l'occasion de sa promotion et chante leur gloire fort à propos et devient intermédiare du pouvoir. Dans l'histoire elle inscrit les Francs par sa puissance de communication et scelle l'alliance.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 32 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 27 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB