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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 25 Avr 2020 18:43 
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Salluste
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Duc de Raguse a écrit :
Encore que je me demande si nous n'aurions pas besoin ici d'ajouter des données anthropologiques : les familles allemandes sont de type famille-souche ou l'inégalité et la cohésion du groupe familial autour des anciens et des aînés sont puissants.

Emmanuel Todt à un point de vue assez net là-dessus (en gros: les totalitarismes n'auraient jamais pu arriver dans des cultures type "familles nucléaires"). Voir son bouquin Où en sommes-nous?


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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 25 Avr 2020 20:24 
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Jean Froissart
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.
Aigle a écrit :
Oui mais ce qui est vrai pour l'Italie ne l'est pas pour l'Allemagne.
Les patriotes italiens pouvaient s'inquiéter de la fragilité d'une construction nationale restée inachevée du fait de la coupure Nord Sud, del apparition du communisme et surtout du conflit latent avec l'Eglise depuis 1870
Il n'en allait pas de même en Allemagne où la matrice prussienne avait débouché sur un État fédéral assez solide.

Vous avez raison, les parallèles ne sont jamais heureux.
Cependant le post de Narduccio exprime bien les difficultés de construire un état solide avec une mozaïque ayant déjà derrière elle des siècles d'histoire.
Je ne trouve pas l'accouchement de la Petite puis Grande Allemagne aussi solide que cela. Certains traînent un passif non acceptable par d'autres durant ce long XIXème. D'aucun(s) ont eu la main quelque peu forcée pour l'intégration.

Mais autres choses me gênent.

D'abord la personnalité de ce Fischer, son passé, sa capacité d'adaptation (si j'ose dire) et surtout le crédit dont il jouit.
Quelles sont ces fameuses pièces desquelles la vision de la course vers la WW1 initiée par une volonté hégémonique de l'Allemagne ?
Pourquoi ces sources -si évidentes- n'ont pas été évidentes dans une reconstruction des faits ?
Comment un homme qualifié d'historien peut à ce point aller jusqu'à qualifier un fonctionnaire wilhelmien (Bethmann-Hollweg) de qualificatif aussi "subjectifs" ne pouvant qu'aboutir non à une controverse mais des successions de polémiques.
Comment ces "thèses" pouvaient être discutées dans cette période où l'Allemagne était bourrelée de culpabilité ?
Tout ceci en fait un personnage bien étrange, on ne peut ôter une volonté de -ne pouvant le faire pour le conflit où il fut partie prenante un temps- de présenter une vision -sa vision- où visiblement la part est faite belle à certains... D'où sans doute ce crédit.

Fischer au départ met en avant surtout l'église luthérienne et son impact pour bien vite rééquilibrer le tout comme si, cet essai était par trop caricatural...

Que l'Allemagne ait été derrière l'Autriche après les événements de Serbie, quoi de plus normal les deux pays étaient liés par une alliance.
Qu'il y ait eu du tripotage de papiers, des lenteurs voulues par une minorité entre Berlin et Vienne, on le savait.
Mais voir l'Allemagne comme recherchant une hégémonie sur le continent européen (quand je dis "hégémonie" le mot est faible) et non seulement européen mais africain : là, je trouve tout de même la vision un peu "décalée" et je ne demande qu'à lire les arguments (les fameuses pièces un peu deus ex machina).

Jusque là, pour ce qui me concerne, il ne peut rien sortir de bon sinon une sorte de fouillis où chacun voit ce qu'il souhaite voir, discute d'un point et d'un seul -oubliant l'ensemble- etc.

Il y a eu une forte volonté de sortir l'Autriche de ses responsabilités. Ceci a été d'autant plus facile que son vieil empereur s'est décidé à mourir durant le conflit et que Charles Ier sentant la chose perdue a souhaité oublier le jeu des alliances. Ceci n'est pas spécialement dans une volonté d'humanité (la béatification a joué...) mais dans celle de garder un trône via des arrangements pas très nets (il suffit d'avoir en tête ce qu'il est prêt à lâcher et surtout ce qu'il souhaite garder). Mais tout ceci va être vite oublié...
Si l'on prend la Russie, elle a été drôlement plus réactive que l'Allemagne qui -je puis me tromper- s'essaie à l'apaisement mais trop tard : Nicolas II a décrété la mobilisation.
On peut décliner.

J'ai toujours eu bcp de mal à considérer que l'Allemagne avait une bonne assise après 1971. Ce fut trop vite, trop politique, trop violent. Une fois retombée l'excitation du conflit (peut-être trop court ?) ; on note une sorte d'oscillement constant (dû peut être aussi à la personnalité de son empereur).
Les partis se cherchent, les alliances ne donnent pas une impression de constance : le tout fait "fouillis". Ce tout ne trouve pas sa vitesse de croisière ni la caution semble-t-il de l'ensemble d'un peuple (si tant est que l'on puisse parler de peuple, là est le problème).
Maintenant, je me trompe certainement sur certains points.
:wink:
.

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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 25 Avr 2020 22:34 
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Philippe de Commines
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Il y a bien un Sonderweg de mon point de vue, qu'a très bien résumé le duc de Raguse, mais le déterminisme historique est un très mauvais penchant - surtout quand il s'appuie sur des exemples insuffisants qui n'illustrent finalement pas grand chose.

C'est justement pour cette raison que je pense l'inverse. :wink:
Avec le Sonderweg, on nage dans une sorte de conte de fées - attirant au final parce que donnant une clé de lecture explicative globalisante - que cela soit chez les auteurs du XIXème siècle, conservateurs et nationalistes, mais également chez les marxistes (et certains libéraux) après les années 1960. Ces derniers ont simplement "retourné" la caisse à outils idéologique fabriquée par les premiers pour justifier l'unification. Et si un malheureux quidam tente d'apporter des contre-exemples à ces concept, il est aussitôt accusé de tous les maux et frappé d'anathème.
C'est un résumé simpliste - et comportant une forme de raccourci, je le concède - de ces querelles historiographiques du XXème siècle, mais dans les deux cas on se retrouve dans une approche téléologique. Or, celle-ci souffre peu des nuances et des contre-exemples.
Ce que nous n'arrêtons pas de faire au final.

Un autre exemple m'est venu à l'esprit au sujet de nos militaires sous Weimar : lorsque le putsch Kapp-Lüttwitz se produit en 1920, la Reichswehr demeure l'arme au pied, dans une forme de neutralité bienveillante, ne soutenant ni les putschistes, mais ne défendant pas le régime pour autant. Seeckt est très clair à ce moment là : "la Reichswehr ne tire pas sur la Reichswehr". Résultat, le gouvernement légal est obligé de s'enfuir de Berlin et c'est une grève générale qui fait, finalement, avorter le putsch.
Il n'en est pas de même lors du célèbre putsch de la brasserie, dans lequel Hitler et ses SA, exerçant une pression sur la droite conservatrice bavaroise (von Kahr), se font arrêter par cette même Reichswehr, qui n'hésite pas une seule seconde.
Non seulement Hitler est de basse condition, naturalisé Allemand récemment, et entourés de braillards : ce n'est évidemment pas le même monde. D'après les témoignages de ses proches, il conservera un mépris patent pour cette aristocratie prussienne, bien éduquée, avec de belles manière, mais incapable de conduire comme il se doit l'Allemagne.
Mais quelque a changé dans la République de Weimar après 1929...
Souvenez-vous des questions posées plus haut.
Personne ne veux y apporter des éléments de réponse ?


Duc, en hâte...

Mes pensées preliminaires.
Pas un "Sonderweg" negatif, comme d'ailleurs von Krockow a proposé avec l'échec du liberalisme en 1848, mais plutôt un chemin ordoné par les circonstances, (j'avoue une opinion un peu déterministe) et ça seulement jusqu'à 1918.
À partir du Weimar Republik, une histoire plutôt commune avec les autres pays de l'Europe: l'émergence des tendences Fascistes partout dans l'Europe en lutte avec les tendences Socialistes/Communistes...
Le phénoméne Fasciste (evoluant en Nazisme) allemand, plutôt primordial dans l'histoire, parce que l'Allemagne du Weimar Republic était de nouveau une des poids lourds de l'économie mondiale de ce temps. (De nouveau un peu déterministe j'avoue :wink: ) Si la Belgique était devenue complètement Fasciste àpres la PGM...

Dans le temps j'ai lu de Röhl, un peu favorarable du Fischer théorie et ses opposants Christopher Clark et Richard Evans...
Je suis maintenant en train de lire:
https://www.chathamhouse.org/sites/defa ... _Roehl.pdf
https://insidestory.org.au/christopher- ... rstanding/
https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_J._Evans
https://www.jstor.org/stable/2009574?seq=1

J'essaierai d'étoffer mes pensées préliminaires dans quelques jours.

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 25 Avr 2020 22:34 
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supertomate a écrit :
Duc de Raguse a écrit :
Encore que je me demande si nous n'aurions pas besoin ici d'ajouter des données anthropologiques : les familles allemandes sont de type famille-souche ou l'inégalité et la cohésion du groupe familial autour des anciens et des aînés sont puissants.

Emmanuel Todt à un point de vue assez net là-dessus (en gros: les totalitarismes n'auraient jamais pu arriver dans des cultures type "familles nucléaires"). Voir son bouquin Où en sommes-nous?

Effectivement, je l'ai également lu. :wink:
Il me semble également que les contemporains instruits et "éclairés" en avaient parfaitement conscience.

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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 25 Avr 2020 22:42 
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Citer :
mais plutôt un chemin ordoné par les circonstances, (j'avoue une opinion un peu déterministe) et ça seulement jusqu'à 1918.

Merci à vous cher Paul pour ce nouvel apport.
Pourquoi 1918 marque-t-elle une césure pour cet historien (von Krockow si je comprends bien) - en dehors du fait que la défaite emporte le Reich ?
La vieille garde wilhelmienne n'était pas assez puissante selon lui pour "redresser la voie" ? Serait-ce autre chose ?

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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 26 Avr 2020 8:34 
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Marc Bloch
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PaulRyckier a écrit :
Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Il y a bien un Sonderweg de mon point de vue, qu'a très bien résumé le duc de Raguse, mais le déterminisme historique est un très mauvais penchant - surtout quand il s'appuie sur des exemples insuffisants qui n'illustrent finalement pas grand chose.

C'est justement pour cette raison que je pense l'inverse. :wink:
Avec le Sonderweg, on nage dans une sorte de conte de fées - attirant au final parce que donnant une clé de lecture explicative globalisante - que cela soit chez les auteurs du XIXème siècle, conservateurs et nationalistes, mais également chez les marxistes (et certains libéraux) après les années 1960. Ces derniers ont simplement "retourné" la caisse à outils idéologique fabriquée par les premiers pour justifier l'unification. Et si un malheureux quidam tente d'apporter des contre-exemples à ces concept, il est aussitôt accusé de tous les maux et frappé d'anathème.
C'est un résumé simpliste - et comportant une forme de raccourci, je le concède - de ces querelles historiographiques du XXème siècle, mais dans les deux cas on se retrouve dans une approche téléologique. Or, celle-ci souffre peu des nuances et des contre-exemples.
Ce que nous n'arrêtons pas de faire au final.

Un autre exemple m'est venu à l'esprit au sujet de nos militaires sous Weimar : lorsque le putsch Kapp-Lüttwitz se produit en 1920, la Reichswehr demeure l'arme au pied, dans une forme de neutralité bienveillante, ne soutenant ni les putschistes, mais ne défendant pas le régime pour autant. Seeckt est très clair à ce moment là : "la Reichswehr ne tire pas sur la Reichswehr". Résultat, le gouvernement légal est obligé de s'enfuir de Berlin et c'est une grève générale qui fait, finalement, avorter le putsch.
Il n'en est pas de même lors du célèbre putsch de la brasserie, dans lequel Hitler et ses SA, exerçant une pression sur la droite conservatrice bavaroise (von Kahr), se font arrêter par cette même Reichswehr, qui n'hésite pas une seule seconde.
Non seulement Hitler est de basse condition, naturalisé Allemand récemment, et entourés de braillards : ce n'est évidemment pas le même monde. D'après les témoignages de ses proches, il conservera un mépris patent pour cette aristocratie prussienne, bien éduquée, avec de belles manière, mais incapable de conduire comme il se doit l'Allemagne.
Mais quelque a changé dans la République de Weimar après 1929...
Souvenez-vous des questions posées plus haut.
Personne ne veux y apporter des éléments de réponse ?


Duc, en hâte...

Mes pensées preliminaires.
Pas un "Sonderweg" negatif, comme d'ailleurs von Krockow a proposé avec l'échec du liberalisme en 1848, mais plutôt un chemin ordoné par les circonstances, (j'avoue une opinion un peu déterministe) et ça seulement jusqu'à 1918.
À partir du Weimar Republik, une histoire plutôt commune avec les autres pays de l'Europe: l'émergence des tendences Fascistes partout dans l'Europe en lutte avec les tendences Socialistes/Communistes...
Le phénoméne Fasciste (evoluant en Nazisme) allemand, plutôt primordial dans l'histoire, parce que l'Allemagne du Weimar Republic était de nouveau une des poids lourds de l'économie mondiale de ce temps. (De nouveau un peu déterministe j'avoue :wink: ) Si la Belgique était devenue complètement Fasciste àpres la PGM...

Dans le temps j'ai lu de Röhl, un peu favorarable du Fischer théorie et ses opposants Christopher Clark et Richard Evans...
Je suis maintenant en train de lire:
https://www.chathamhouse.org/sites/defa ... _Roehl.pdf
https://insidestory.org.au/christopher- ... rstanding/
https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_J._Evans
https://www.jstor.org/stable/2009574?seq=1

J'essaierai d'étoffer mes pensées préliminaires dans quelques jours.

Cordialement, Paul.



Très intéressant

J,ajoute aussi cette synthèse
https://www.persee.fr/doc/ahess_0395-26 ... 8_5_411010


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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 26 Avr 2020 8:55 
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Oui, intéressante également, surtout d'un point de vue historiographique et épistémologique.
Je suis par contre surpris de l'absence des principaux concernés - Hitler et les cadres du NSDAP, entre autres -, ainsi que de la période de l'Entre-deux-Guerres dans cette synthèse.

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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 26 Avr 2020 13:54 
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Jean Froissart
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.
Duc de Raguse a écrit :
Pourquoi 1918 marque-t-elle une césure pour cet historien (von Krockow si je comprends bien) - en dehors du fait que la défaite emporte le Reich ?

Je n'ai pas compris l'intervention de Paul donnant à von Krockow un tel cheminement.
Il me semble que c'est Paul qui partage -en un premier jet- ses analyses
1- cheminement dicté par les circonstances jusqu'en 18
2- une histoire des plus "communes" sous la République de Weimar avec l'émergence des extrêmes etc.

Le tout en avouant une "pointe de déterminisme" avec humour.
On peut trouver les livres de von Krockow sur Amazon.

Concernant la vision de Todt sur la notion de construction familiales, rien n'a beaucoup changé de nos jours lors de l'arrivée d'un enfant. Il est assez étonnant -pour une famille française- de noter combien la génération des grands parents doit "s'engager" dans le processus d'éducation de l'enfant et non seulement la génération d'avant mais la communauté n'est pas de trop. Ce qui évidemment laisse perplexe ce côté-ci du Rhin.
.

_________________
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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 26 Avr 2020 13:55 
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Jean Mabillon
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Duc de Raguse a écrit :
Oui, intéressante également, surtout d'un point de vue historiographique et épistémologique.
Je suis par contre surpris de l'absence des principaux concernés - Hitler et les cadres du NSDAP, entre autres -, ainsi que de la période de l'Entre-deux-Guerres dans cette synthèse.



Je suis d'accord avec vous cher duc.

Je propose de compléter cette documentation par plusieurs éléments.

Tout d'abord, ne sous estimons pas l'influence de la RDA. Le régime SED expliquait largement que le nazisme, rebaptisé fascisme, était finalement explicable par la lutte des classes en application des identités suivantes. Fascisme = nazisme = bourgeoisie capitaliste.
Et antifascisme =antinazisme= communisme =prolétariat.

La thèse du sonderweg essayait de rendre compte de la bizarrerie évidente de l histoire allemande qui n'avait pas connu de révolution bourgeoise contrairement à la thèse marxiste simpliste. Mais conformément à l'idéologie allemande de Marx.

Dans les années 1970, l'idée de sonderweg fut contestée par des néo marxistes, surtout anglophones puis allemands. À mon avis d'abord parce qu ils étaient assez gênés par l'idée que le capitalisme anglais ou américain soit mis en avant et présenté positivement par rapport à l URSS . Mais aussi parce que l'idée que l'Allemagne n'ait pas suivi la voie universelle de la lutte des classes était difficilement acceptable.


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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 26 Avr 2020 17:03 
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Philippe de Commines
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
mais plutôt un chemin ordoné par les circonstances, (j'avoue une opinion un peu déterministe) et ça seulement jusqu'à 1918.

Merci à vous cher Paul pour ce nouvel apport.
Pourquoi 1918 marque-t-elle une césure pour cet historien (von Krockow si je comprends bien) - en dehors du fait que la défaite emporte le Reich ?
La vieille garde wilhelmienne n'était pas assez puissante selon lui pour "redresser la voie" ? Serait-ce autre chose ?


Excuses cher Duc, j'ai dit "en hâte"... et avec mon "fond?" néerlandais... ;)

"Pas un "Sonderweg" negatif, comme d'ailleurs von Krockow a proposé avec l'échec du liberalisme en 1848, mais plutôt un chemin ordoné par les circonstances, (j'avoue une opinion un peu déterministe) et ça seulement jusqu'à 1918."
Je voulais dire:
Ma pensée préliminaire est de proposer "un chemin" plutôt ordoné par les circonstances (j'avoue une opinion un peu déterministe) et ça seulement jusqu'à 1918, parce que selon moi avec le Weimar Republik on avait une autre ère légèrement, ou même largement différent de l'Allemagne Wilhelmienne.

von Krockow comme je l'ai lu maintenant il y a une douzaine d'années, était plutôt un défenseur du "Sonderweg" négatif comme vous l'avez mentioné dans votre message originale...

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 26 Avr 2020 17:06 
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Philippe de Commines
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Rebecca West a écrit :
.
Duc de Raguse a écrit :
Pourquoi 1918 marque-t-elle une césure pour cet historien (von Krockow si je comprends bien) - en dehors du fait que la défaite emporte le Reich ?

Je n'ai pas compris l'intervention de Paul donnant à von Krockow un tel cheminement.
Il me semble que c'est Paul qui partage -en un premier jet- ses analyses
1- cheminement dicté par les circonstances jusqu'en 18
2- une histoire des plus "communes" sous la République de Weimar avec l'émergence des extrêmes etc.

Le tout en avouant une "pointe de déterminisme" avec humour.
On peut trouver les livres de von Krockow sur Amazon.

Concernant la vision de Todt sur la notion de construction familiales, rien n'a beaucoup changé de nos jours lors de l'arrivée d'un enfant. Il est assez étonnant -pour une famille française- de noter combien la génération des grands parents doit "s'engager" dans le processus d'éducation de l'enfant et non seulement la génération d'avant mais la communauté n'est pas de trop. Ce qui évidemment laisse perplexe ce côté-ci du Rhin.
.


Merci Rebecca...voir ma réplique au Duc...
Cordialement, Paul.


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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 26 Avr 2020 18:46 
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Merci à vous Paul - j'ai mieux compris ce que vous présentiez :wink: - et Aigle pour vos retours.

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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 26 Avr 2020 18:50 
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Philippe de Commines
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Jerôme a écrit :


Un grand merci Jerôme. C'est la meilleure synthèse que j'ai lu jusqu'à maintenant.
J'ai lu pour le moment jusqu'au page 1177...
Et je suis content que c'est un Allemand qui a fait la synthèse, parce que selon moi et comme j'ai lu, c'est un débat plutôt Allemand-Allemand, parce que comme le Duc, je pense, a mentioné, c'est un débat entre Allemands, qui cherchent à définir le rôle du "peuple" allemand dans "leur" histoire. Et la controverse n'est pas fini, comme on a vu dans l'Historikerstreit et des tentatives de déculpabiliser le "peuple" allemand par example du "Bund der Vertriebenen" (je ne trouve pas une traduction en français, alors je ne l'ai le wiki qu'en allemand et en anglais:
https://en.wikipedia.org/wiki/Federation_of_Expellees.
J'ai pendant des années vu les chaînes ARD et ZDF (mais faute de temps maintenant...) et j'avais dans le temps l'impression que surtout le ZDF avait une tendance de pardonner le "peuple" allemand dans sa SGM. Même des émissions comme "unsere mutter, unsere vater" sont critiqués et selon moi non à tort. "Der Untergang", comme c'était seulement Hitler, qui est le seul déclencheur de tout ce que le "peuple" allemand a fait pendant la SGM...
Peut-être que des Français vivant en Allemagne comme mon copain Rapentat et plusieurs autres de ce forum, ont des expériences récentes pour faire le "point"?

Concernant l'auteur, Jerôme...
https://de.wikipedia.org/wiki/Dieter_Groh
et les deux historiens qu'il mentionne dans son article:
https://en.wikipedia.org/wiki/David_Blackbourn
https://en.wikipedia.org/wiki/Geoff_Eley

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 27 Avr 2020 1:02 
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Bund der Vertriebenen signifie association des déplacés, ce sont ceux qui ont été expulsés des Sudètes, de Prusse, de Silésie , de Poméranie et d'autres lieux où des Volksdeutsche vivaient. Ils jouèrent un rôle au début de la RFA, mais j'ignore tout à fait s'ils ont encore une influence aujourd'hui, le temps a fait son oeuvre.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 28 Avr 2020 14:29 
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Philippe de Commines
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
Jean-Marc Labat a écrit :
Bund der Vertriebenen signifie association des déplacés, ce sont ceux qui ont été expulsés des Sudètes, de Prusse, de Silésie , de Poméranie et d'autres lieux où des Volksdeutsche vivaient. Ils jouèrent un rôle au début de la RFA, mais j'ignore tout à fait s'ils ont encore une influence aujourd'hui, le temps a fait son oeuvre.


Cher Jean-Marc, je ne suis pas sûr que le temps a fait son oeuvre.
Récemment j'ai fait des recherches pour un fil sur un forum anglophone sur l'histoire de la Prussie. Et une contributrice venait avec un lien, je pense des États-Unis, qui avait apparament des sources de l'association des déplacés. Alors j'ai fait de nouveau des recherches sur le "Bund" parce que mes recherches dataient déja d'une dizaine d'années.

Alors j'ai cherché de nouveau dans les liens en allemand. Peut-être que vous, habitué à la langue allemande, pouvez donner quelques liens correspondants en français?

https://de.wikipedia.org/wiki/Bund_der_Vertriebenen
Peut-être que le nouveau président Fabritius au lieu de Erika Steinbach, peut donner un "Trendwende" (ils traduisent par "changement de tendance")?
https://de.wikipedia.org/wiki/Erika_Steinbach

Je n'ai pas lu tout, mais je pense qu'on peut voir une tendance dans les articles? Et si je me le rappelle bien, ce n'est que récemment que le BDV a pris de distance du AFD https://fr.wikipedia.org/wiki/Alternati ... 7Allemagne
https://www.sueddeutsche.de/thema/Bund_ ... riebenen-2
https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCddeutsche_Zeitung
https://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCddeutsche_Zeitung
Lisez spécialement pour les tendances du Zeitiung: "Medienkritik"...

Cordialement, Paul.


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