Voilà en effet un élément "conjoncturel" à ne pas négliger : Hitler maquignon et comédien !

Merci Jean-Marc, j'ai vu le lien que vous avez apporté. L'autre ne marche apparement plus, parce que là bas c'est de l'actualité maintenant.
Et j'avais déja lu de ça. Il y a même une livre là dedans:
https://www.amazon.com/Separatist-Movem ... 0824080505

Mais j'avais un souvenir persistant concernant la Bavière. Je pense que j'ai le mentioné ici sur ce forum aussi.
Et j'ai le trouvé maintenant:
https://lefroggydotcom.wordpress.com/vi ... world-war/
Sous le titre de Bavaria. Je n'ai pas le temps pour le traduire:
"Some Bavarians supported a return of the royal Wittelsbach family, and the ‘pretender’, Prince Rupprecht, was not hostile to France. Heim was a monarchist leader at a time when being a Bavarian monarchist in a Republican Germany was tantamount to being a separatist. He “undoubtedly wished to inaugurate official relations with the French in order to win French support for a more or less independent Bavarian monarchy” (Carl Landauer, The Bavarian Problem In The Weimar Republic, 1944).
Carl Landauer tells the story of the trial of George Fuchs in Munich during June 1923. “Fuchs was a Bavarian separatist with whom a French emissary, Lieutenant-Colonel Richert, had got in touch {in 1923}.” Richert had paid Fuchs large sums of money to promote the movement for Bavarian independence. Fuchs and a friend tried to gather support by appealing to other groups who were hostile to Berlin but not separatists. These eventually denounced Fuchs to the police. Richert escaped, but Fuchs was tried and received a long sentence with hard labour. Landauer concludes the story by saying that, even though a separatist was tried and received a heavy sentence, there continued to be separatists in Bavaria, even some in high places who planned to initiate a separation, temporary at first, but to be turned into a permanent one."

Mais ce n'était peut-être qu'un fait divers, comme le rencontre d'Henri d'Orléans avec Pétain Août 1942. je l'ai lu dans le "Pétain" de Marc Ferro et puis dans le récit de l'assassinat de Darlan...
Toute autre que l'histoire de la Rhénanie et surtout celle de la République soviètique de Bavière, qui selon moi a eu une grande influence sur l'histoire du Weimar Republik
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9pu ... vi%C3%A8re
Et entre autre on avait dans la répression un groupuscule , qui avait aussi combattu contre les Rouges:
le "Thule Gesellschaft"
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9pu ... vi%C3%A8re
On a beaucoup de controverses concernant cette société, mais néanmoins il semble que c'est la première étape du Nazisme.

Cordialement, Paul.

Jerôme,

c'était juste ça ce que je voulais souligner avec l'ascension d'Hitler dans la République de Weimar . La controverse est un "evergreen" comme "nature versus nurture".
J'ai essayé déja sur plusieurs fora avec par example: l'histoire est elle fait par les grands hommes ou par les grandes tendances? L'homme provident ou le déterminisme de l'histoire longe duréé...
J'ai défendu une fois: Hitler n'était qu'une caisse de résonance des pensées des Allemands. Hitler ressentait ce que vivra chez le peuple allemand et élargit ses sentiments, surtout qu'ils étaient les siennes aussi. Si on n'avait pas un Hitler, on aurait eu un autre du presque le même genre
Pour moi un Napoléon Bonaparte aussi n'était qu'un "produit" de son temps
Comme dans le débat de "nature versus nurture" ou la dernière nouvelle semble être à peu près fifty fifty, ici aussi je pense que la réalité est un peu au milieu...une interférence entre le "grand homme" et la "grande tendance"...
Comme Jean-Marc dit, ce n'est pas ici qu'on va résoudre le controverse...si jamais j'aurais du temps...et peut-être on a déja discuté ceci sur le forum?

Cordialement, Paul.

Jerôme, je pense qu'on a des élements plus prépondérants que ceux. Par exemple la haine du citoyen ordinaire contre les Communistes, je pense plus exagére qu'en France par la mémoire de Rosa Luxemburg et Karl Liebknecht et le Radenrepublik de Munich, que j'ai juste mentioné.

Et avec ça ma contribution sur le Weimar Republik et le Nazisme sera de nouveau pour demain

Cordialement, Paul.

.

Le problème est que le NS va s'ancrer essentiellement en Bavière.
La Bavière a été un des bastions de la Contre-Réforme et pendant le cheminement luthérien -qui s'est implanté même à l'intérieur de Vienne- la Bavière n'a jamais varié d'un iota dans son rapport à la foi.
Par ailleurs, "ces trois éléments" etc. Je ne vois pas bien.
Au XVIe l'Allemagne n'existe pas. Le SERG est déchiré par un conflit au départ religieux, à la fin politique.
Aucun changement dans la tête de liste (Habsbourg) aux manettes, même dans les moments les plus chauds. Le SERG parvient à un compromis initié par l'archiduc Ferdinand (futur empereur).
La structure, ce que vous nommez structure n'en est pas une : c'est un cheminement fluctuant, qui sait s'adapter et faire bloc quand il le faut au-delà des cheminements religieux. Son histoire le montre.
La Maison de Bavière se scinde et ceci durablement : que des raisons politiques aient été, ceci reste dans la normalité.
Tout comme l'histoire de la Bavière montre que toujours il y aura avec ce duché puis royaume) des blocages, des freinages, des essais d'émancipation etc. sur tous les plans : politique (oscillement constant entre la France et le SERG, plus tardivement un kaiserBrief arrachée -je fais court-, rapport à la religion, économie (rapport rural/urbain avec une base rurale à la forte résonance politique) et on peut décliner.
Si ce fut l'endroit où le NS a trouvé une sorte de berceau, ce sera aussi l'endroit qui le premier se retournera, celui où la Résistance au nouvel ordre sera le plus actif.


Si on imaginait un second Mussolini, il fallait déjà se méfier ou alors considérer Mussolini comme ayant un caractère angélique...
.

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)

On en a déjà débattu et je crois que la conclusion était Claire : la Bavière et les zones catholiques ont plutôt moins voté pour les nazis que les autres régions.

.
Oui mais mon post s'inscrivait en réponse du votre concernant le XVIème et les siècles suivants.
La trajectoire montre une chose : l'Allemagne n'est pas fédérée, le ciment de 1870 n'a pas pris. On verra ceci en Bavière, après le 1er conflit mondial si tant est que l'on avait pu croire autre chose avant...

Il m'a été fait remarqué que bof, l'absence du roi de Bavière dans la Galerie des Glaces en 1871, ma foi, peu importait.
Je n'étais pas en accord car ceci montrait déjà que bien sûr, on ne pouvait que s'incliner mais de là à s'intégrer, se sentir "allemand", il y avait un fossé.
La Bavière gardait ses singularités. On le verra avec le BVP.

.

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)

mouais... particularisme bavarois certes mais pas plus
La Bavière n'a jamais demandé à sortir du Reich ni en 1919 ni en 1946.
Et les soldats bavarois se sont bien battus pour le Reich pendant les guerres mondiales.
Et le putsch de 1923 : c'était dans quelle ville déjà ?

Rebecca et Jerôme,

dans le temps Jean-Marc Labat m'a fourni pour mon fil: Comment Hitler venait au pouvoir (ou quelque chose comme ça) un tableau en allemand des "Reichstagwahlen" de 1919 à 1933 par parti et par "Land". Mais après un quart d'heure je ne le retrouve plus.
Mais maintenant j'ai trouvé un tableau meilleur avec les mêmes data...
https://www.wahlen-in-deutschland.de/awrtw.htm
Et peut-être vous pouvez vous-mêmes faire des exercises, comme par exemple le SPD (les Socialistes) , le Zentrum/BVP (le centre), le NSDAP (les Nazis), le DNVP (les Conservatives/Nationalistes) le KPD (les Communistes)
J'ai déjà quelques remarques, mais je dois vous laisser pour quelque temps. Peut-être que je peux retourner ce soir.

Cordialement, Paul.

.

Mouais, putsch raté.
Qui a été déballer le topo aux autorités : Kahr. C'est dire que -même au niveau des réactionnaires- la Bavière avait du mal à se trouver.
Mais le plus important est de comprendre pourquoi ce fut à Munich, pourquoi en 23 etc. et non de courir vers une porte grande ouverte avec la nette intention d'un grand fracas alors qu'elle est dégondée depuis bien longtemps.

.

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)

J'ai ceci pour les Reichstagswahlen mais pas les Länder.
Je pense que les Républiques des Conseils ont été largement déstabilisantes et l'introduction de "corps francs" afin de les mater très décrédibilisante ouvrant là une voie complètement inadaptée pour toute politique qui allait suivre.

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)

C'et peut être celui-ci:

http://www.gonschior.de/weimar/Deutschl ... t_RTW.html

En cliquant sur les différents Etats et en choisissant l'onglet Reichstag, vous accédez aux résultats de ceux-ci.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Un grand merci, Jean-Marc. C'est bien sûr, celui-ci. Dans ma recherche de hier je ne trouvais pas le fil, parce que je supposais que c'était un fil de moi-même comme sur je pense Historum: La prise du pouvoir d'Hitler...

Mais grâce à vous j'au retrouvé le fil.
http://passion-histoire.net/viewtopic.p ... d&start=75
Je vais le relire complètement, parce j'avais le souvenir du Duc, qui a dit là bas, que la république de Weimar, n'avait jamais été une vraie démocratie...parce que j'ai l'intention dans le cadre du "Sonderweg" de théoriser que Weimar n'était pas complètement adémocratique, surtout dans la période entre 1922 et la crise de Wall Street...

Aussi, si j'aurais du temps, une analyse des statistiques de votre lien et du nouveau pour Rebecca et Jerôme
https://www.wahlen-in-deutschland.de/awrtw.htm

Cordialement, Paul.

C'est vrai qu'elle semble porter les fruits, dès 1918, d'une mort inéluctable... et pourtant, malgré toutes les crises traversées, elle a finalement bien tenu, avec une période d'enracinement entre 1924 et 1929, ce qui n'est pas rien.
Weimar a donc bien été une démocratie.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Je crois que Montesquieu a dit des choses sur les empires qui s'effondraient en une seule bataille. je pense qu'on peut dire que si Weimar n'a pas tenu le choc de la crise de 1929, c'est qu'elle était structurellement fragile - ou ,du moins, mal enracinée.

Merci à Paul pour ses analyses.