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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 05 Mai 2020 16:51 
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Jerôme a écrit :
Je crois que Montesquieu a dit des choses sur les empires qui s'effondraient en une seule bataille. je pense qu'on peut dire que si Weimar n'a pas tenu le choc de la crise de 1929, c'est qu'elle était structurellement fragile - ou ,du moins, mal enracinée.

Merci à Paul pour ses analyses.


Citer :
Il y a des causes générales, soit morales, soit physiques, qui agissent dans chaque monarchie, l’élèvent, la maintiennent, ou la précipitent ; tous les accidents sont soumis à ces causes, et, si le hasard d’une bataille, c’est-à-dire une cause particulière, a ruiné un État, il y avait une cause générale qui faisait que cet État devait périr par une seule bataille.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 05 Mai 2020 17:26 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Superbe discussion. Je n'ai plus trop le temps de venir, pour ne rien dire de contribuer mais PH m'a encore couté 1h. Merci. :wink:

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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 05 Mai 2020 21:33 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Duc de Raguse a écrit :
PaulRyckier a écrit :
Je vais le relire complètement, parce j'avais le souvenir du Duc, qui a dit là bas, que la république de Weimar, n'avait jamais été une vraie démocratie...parce que j'ai l'intention dans le cadre du "Sonderweg" de théoriser que Weimar n'était pas complètement adémocratique, surtout dans la période entre 1922 et la crise de Wall Street...

C'est vrai qu'elle semble porter les fruits, dès 1918, d'une mort inéluctable... et pourtant, malgré toutes les crises traversées, elle a finalement bien tenu, avec une période d'enracinement entre 1924 et 1929, ce qui n'est pas rien.
Weimar a donc bien été une démocratie.


Duc de Raguse,

j'ai lu maintenant le fil complèt d'antan re-introduit par la référence du tableau des votes de Jean-Marc.
http://passion-histoire.net/viewtopic.p ... d&start=75
Et maintenant je vois que nous étions déja bien d'accord même dans ce temps, parce que vous et moi ont toujours pointé vers la période après le Wall street crash et pas avant. Et j'ai vu même là bas une comparaison de moi avec la France du période 1918-33. Bon, complètement démocratique on ne peut pas dire aussi pour les deux.
En lisant de nouveau tout le fil, j'ai vu qu'on avait beaucoup d'indices pour dire que la République de Weimar et l'ascension d'Hitler, n'était pas une continuation du supposé Sonderweg allemand, même qu'il n'y a pas un Sonderweg tout court.

Je vois que beaucoup d'entrées URL dans le fil n'existent plus. Entre autres mes deux documentaires sur "la prise du pouvoir d'Hitler" du ZDF.
Je les ai trouvés de nouveau et j'ai vu maintenant, qu'on a trois parties. La troisième je n'ai jamais vu.
Mais je le trouve intéressant parce qu'il résume tout ce que nous avons dit dans le fil d'antan.
https://www.fernsehserien.de/die-machte ... ide/0/9845
https://www.youtube.com/v/uWEJt1MhS5k
https://www.youtube.com/v/O74yOat4Nho
On peut mettre des soustitres en français (mais c'est comme d' habitude pas un français correct, mais on peut suivre)
Pour ceux qui comprennent l'allemand, je préfère les soustitres en allemand correct qui sont déja là.

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 06 Mai 2020 13:42 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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.
supertomate a écrit :
... Le nazisme aurait-il pu exister en France, en Angleterre? En Allemagne a une autre époque?

Il fallait déjà les théories raciales intégrées et poussées enchaînant des théories nouvelles encore plus ethno-centrées.
Si les enfants du 1er conflit mondial ne furent pas acteurs, ils ont observé, ressenti. La perception sera relayée par le système scolaire. "L'esprit de 14" (J. Verhey) a certainement laissé dans cette génération une empreinte.
Ensuite vient l'expérience du deuil.
Puis les privations alimentaires.
Comme toutes les sociétés, la société allemande doit donner un sens à ce conflit : c'est un conflit défensif aux yeux de l'Allemagne et si certains la considèrent comme tout de même un peu offensive, c'est pour briser l'encerclement mis en place par l'Entente (ce double discours n'est pas une nouveauté, niveau conflit-s- européen-s-).
Les événements de l'Est en valide cette vision avec une Prusse Orientale envahie, un exode des populations : à l'Est comme à l'Ouest l'Allemagne combat pour sa "Kultur", encerclée et menacée. Les exactions étrangères sont diffusées largement à l'école. C'est un conflit inhumain où des barbares s'attaquent à des civils (femmes et enfants).
L'ennemi est inhumain et barbare parce-que biologiquement perverti.
Sans doute, peut être que ce conflit fut vécu comme le prix à payer pour un monde nouveau :
"... Notre Ver Sacrum repose maintenant aux canaux de l'Yser où les jeunes régiments de réserve des volontaires de guerre ont donné l'assaut. Leur sacrifice pour nous signifie un nouveau printemps sacré pour toute l'Allemagne" (ceci donne le ton).
Autre exemple : "... la guerre nous a puissamment montré que notre vie avait un tout autre sens que celui de se dérouler dans les voies normales d'une vie familiale et bourgeoise. Elle appartient à la part d'un but grand et sacré. Ce but, nous ne le connaissons pas. ... Dieu forge maintenant de grandes voies ... et nous sommes les Elus, les outils élus...". Cette lettre est écrite par un jeune homme issu de la bourgeoisie cultivée, militant déjà avant le 1er conflit : son profil est très représentatif des adolescents restés à l'arrière.
Déjà avec ceci et bien d'autres exemples : le silence des élites, l'investissement dans l'éducation (discours de légitimation du conflit), l'aîné de la famille propulsé au rang d'"homme" etc. Toute cette jeunesse était très imprégnée et c'est elle qui formera la nouvelle structure NS à venir...
Etrangement j'ai plus l'impression que ce discours soude l'Allemagne bien plus que l'épisode de 1870. Elle donne une sorte de légitimité allemande -tant dans le passé- que pour ce qui fera le futur.
Si l'Allemagne discute de manière passionnée des origines et conséquences du conflit -responsabilité(s) ; réparations...- ; le déroulement est proche du refoulement, la défait pas évoquée même chez les populations ayant dû quitter leur résidence suite aux traités.
Il faudra attendre les années 60 pour que certains s'expriment :
"... le fait que tous ces sacrifices devaient avoir été inutiles me semblait inimaginable ... quand les conditions de l'armistice ... furent connues ... j'étais tellement persuadé qu'elles ne pouvaient être acceptées et que la guerre devait être continuée ... du haut de mes 15 ans ... je me décidai ... à aller jusqu'au Rhin pour rejoindre une troupe qui irait continuer le combat...".
Alors deuil, défait, trauma collectif, l'innommé, l'innommable tout ceci doit laisser dans l'imaginaire une impression d'inachevé : 1918 était vraiment la fin ? Ou une simple pause d'autant plus inacceptable que là encore, tout est ressenti comme "contre l'Allemagne".
Les vainqueurs n'ont pas eu à affronter ce côté "vain / umsonst".
.

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 06 Mai 2020 14:50 
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PaulRyckier a écrit :
Duc de Raguse,

j'ai lu maintenant le fil complèt d'antan re-introduit par la référence du tableau des votes de Jean-Marc.
http://passion-histoire.net/viewtopic.p ... d&start=75
Et maintenant je vois que nous étions déja bien d'accord même dans ce temps, parce que vous et moi ont toujours pointé vers la période après le Wall street crash et pas avant. Et j'ai vu même là bas une comparaison de moi avec la France du période 1918-33. Bon, complètement démocratique on ne peut pas dire aussi pour les deux.
En lisant de nouveau tout le fil, j'ai vu qu'on avait beaucoup d'indices pour dire que la République de Weimar et l'ascension d'Hitler, n'était pas une continuation du supposé Sonderweg allemand, même qu'il n'y a pas un Sonderweg tout court.

Cordialement, Paul.


Cher Paul, merci pour ces rappels.
Effectivement, cette crise économique et sociale inédite et la personnalité même d'Hitler (sans compter d'autres événements et/ou acteurs) me semblent être les clés indispensables pour balayer le mythe d'un Sonderweg (positif ou négatif).
Qu'un terreau soit présent dans la société allemande - et européenne au passage - pour expliquer la greffe prise par les idées du NSDAP est une chose. Savoir comment cette greffe s'est réalisée en est une autre...
Car qui en a effectué la synthèse ? La réponse se trouve du côté de Mein Kampf.
Je commence à comprendre pourquoi ce peintre raté, orateur de brasserie à ses débuts, a commencé à croire en son destin - qu'il a associé systématiquement à celui de l'Allemagne -, à la fin des années 1920, et à une prise du pouvoir possible.
Il a tiré les bonnes conclusions des "pêchés originels" de Weimar (légende du coup de poignard dans le dos, maintien des cadres wilhelmiens dans la haute fonction publique, jeunesse d'une démocratie pratiquement imposée par les vainqueurs en 1918, etc.), combinés à une crise sociale sans précédents, le tout mélangé par une bouillie de sa composition (puisée chez Schopenhauer, Nitzsche, Chamberlain, etc.) et d'une aura sur les masses incroyable pour fabriquer une société nouvelle de son choix et goût.
Car - je l'ai déjà écrit ailleurs -, Hitler n'est pas interchangeable (tout comme un Bismarck avant lui).
Un autre n'aurait certainement pas amené le NSDAP au pouvoir, il se serait "mouillé" dans des pratiques politiques plus conventionnelles, n'aurait jamais fasciné les foules, il aurait composé et n'aurait pas eu un projet de société équivalent.
N'oublions pas qu'il y a un aspect novateur et révolutionnaire à l'hitlérisme.

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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 06 Mai 2020 14:56 
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Rebecca West a écrit :
.
supertomate a écrit :
... Le nazisme aurait-il pu exister en France, en Angleterre? En Allemagne a une autre époque?

Il fallait déjà les théories raciales intégrées et poussées enchaînant des théories nouvelles encore plus ethno-centrées.
Si les enfants du 1er conflit mondial ne furent pas acteurs, ils ont observé, ressenti. La perception sera relayée par le système scolaire. "L'esprit de 14" (J. Verhey) a certainement laissé dans cette génération une empreinte.
Ensuite vient l'expérience du deuil.
Puis les privations alimentaires.
Comme toutes les sociétés, la société allemande doit donner un sens à ce conflit : c'est un conflit défensif aux yeux de l'Allemagne et si certains la considèrent comme tout de même un peu offensive, c'est pour briser l'encerclement mis en place par l'Entente (ce double discours n'est pas une nouveauté, niveau conflit-s- européen-s-).
Les événements de l'Est en valide cette vision avec une Prusse Orientale envahie, un exode des populations : à l'Est comme à l'Ouest l'Allemagne combat pour sa "Kultur", encerclée et menacée. Les exactions étrangères sont diffusées largement à l'école. C'est un conflit inhumain où des barbares s'attaquent à des civils (femmes et enfants).
L'ennemi est inhumain et barbare parce-que biologiquement perverti.
Sans doute, peut être que ce conflit fut vécu comme le prix à payer pour un monde nouveau :
"... Notre Ver Sacrum repose maintenant aux canaux de l'Yser où les jeunes régiments de réserve des volontaires de guerre ont donné l'assaut. Leur sacrifice pour nous signifie un nouveau printemps sacré pour toute l'Allemagne" (ceci donne le ton).
Autre exemple : "... la guerre nous a puissamment montré que notre vie avait un tout autre sens que celui de se dérouler dans les voies normales d'une vie familiale et bourgeoise. Elle appartient à la part d'un but grand et sacré. Ce but, nous ne le connaissons pas. ... Dieu forge maintenant de grandes voies ... et nous sommes les Elus, les outils élus...". Cette lettre est écrite par un jeune homme issu de la bourgeoisie cultivée, militant déjà avant le 1er conflit : son profil est très représentatif des adolescents restés à l'arrière.
Déjà avec ceci et bien d'autres exemples : le silence des élites, l'investissement dans l'éducation (discours de légitimation du conflit), l'aîné de la famille propulsé au rang d'"homme" etc. Toute cette jeunesse était très imprégnée et c'est elle qui formera la nouvelle structure NS à venir...
Etrangement j'ai plus l'impression que ce discours soude l'Allemagne bien plus que l'épisode de 1870. Elle donne une sorte de légitimité allemande -tant dans le passé- que pour ce qui fera le futur.
Si l'Allemagne discute de manière passionnée des origines et conséquences du conflit -responsabilité(s) ; réparations...- ; le déroulement est proche du refoulement, la défait pas évoquée même chez les populations ayant dû quitter leur résidence suite aux traités.
Il faudra attendre les années 60 pour que certains s'expriment :
"... le fait que tous ces sacrifices devaient avoir été inutiles me semblait inimaginable ... quand les conditions de l'armistice ... furent connues ... j'étais tellement persuadé qu'elles ne pouvaient être acceptées et que la guerre devait être continuée ... du haut de mes 15 ans ... je me décidai ... à aller jusqu'au Rhin pour rejoindre une troupe qui irait continuer le combat...".
Alors deuil, défait, trauma collectif, l'innommé, l'innommable tout ceci doit laisser dans l'imaginaire une impression d'inachevé : 1918 était vraiment la fin ? Ou une simple pause d'autant plus inacceptable que là encore, tout est ressenti comme "contre l'Allemagne".
Les vainqueurs n'ont pas eu à affronter ce côté "vain / umsonst".
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Je pense que vous analysez mal la situation. La bonne question est : "Pourquoi n'a-t-on pas mis en œuvre la solution finale dès 1933 ou 1935 ? La bonne réponse est que dans sa majorité la population allemande n'était pas prête à ses extrêmes. Je fais partie des personnes qui pense que dès le début Hitler pense à se débarrasser des juifs à n'importe quel moyen dont la suppression physique. Mais, les juifs allemands sont fortement en cours d'assimilation dans la société allemande à ce moment-là. Certains historiens ont même dit qu'ils étaient plus allemands que juifs. Tout ce qui est mis en place de 1933 à 1938 a pour but de les sociabiliser, de les extraire de la société, de les rendre invisibles aux yeux des citoyens allemands et d'ancrer dans la tête des allemands que ce sont des citoyens de seconde, voire de troisième classe, avant d'arriver à leur faire accepter l'idée qu'ils ne sont même pas digne d'être des citoyens. Ce qui est important, c'est qu'il va falloir environ 10 ans pour réussir cela. 10 ans, car lorsqu'ils vont vouloir exterminer les juifs qui ont des épouses "aryenne" la réaction de celle-ci sera encore assez puissante pour faire libérer leurs maris qui étaient promis à l'extermination. Et là, on est en 1943.

En France, certains groupe se sont ralliés très vite à l'idée de donner les juifs aux allemands, quoique ceux-ci en fassent (en fait, on sait que les personnes concernées savaient très bien ce qui était promis aux juifs qu'ils remettaient aux allemands). Donc, en Allemagne, il a fallu 10 ans, en France 2 ans ont suffit ...

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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 06 Mai 2020 15:57 
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Jean Froissart
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.
Citer :
Qu'un terreau soit présent dans la société allemande - et européenne au passage -...

Le seul terreau que l'on puisse considérer "commun" est l'antisémitisme.
Cet antisémitisme partagé est vu comme une normalité, mieux encore : une normalité scientifique. L'Ahnenerbe lui donnera ses lettres de noblesse outre-Rhin, de notre côté des écrivains, hommes politiques etc. s'en chargeront.

Citer :
...pour expliquer la greffe prise par les idées du NSDAP est une chose.

Je vois plutôt les idées du NSDAP s'adapter à une Allemagne.
Elle encaisse une défaite -non intégrée- puisque l'expression souvent employée et lue est "fin de guerre".
Et comment intégrer une "défaite" isolément ? 18 : "fin de guerre", révolutions communistes, invasion française, démembrement des territoires de l'Est, putschs séparatistes. Le 11 novembre ne peut être isolé du 9 ; de l'occupation de la Rhénanie puis de la Ruhr en 21-24.
Si la "fin de la guerre" fait l'objet d'un silence, il en va tout autrement pour les troubles qui suivent. Beaucoup des futurs NS prennent part aux combats (contre l'Armée Rouge) puis, encartés pour les étudiants au "Deutsche Hochschulring" au combat rhénan...

Citer :
Car qui en a effectué la synthèse ? La réponse se trouve du côté de Mein Kampf.

Un livre qui s'est extrêmement bien vendu entre 29 & 41 fut "Sperrfeuer um Deutschland" (W. Beumelburg) ; il doit bien y avoir des raisons.
Hitler -à son niveau- représentatif d'un mouvement qui vise à rebattre les cartes car l'issue n'était pas "normale". Affaiblie, l'Allemagne ne pouvait se relever que par un effort commun extraordinaire dirigé par un personnage extra-ordinaire (stricto sensu) capable de fédérer tous les efforts pour un commun renouveau. Le "truc" ne pouvait que prendre ; qu'il y ait eu des ajouts plus ou moins "acceptables", ceci n'étaient au début que des détails et comme vous l'annonciez, ces "détails" étaient bien partagés en Europe. Où donc était le problème ?

Narduccio a écrit :
Je pense que vous analysez mal la situation. La bonne question est : "Pourquoi n'a-t-on pas mis en œuvre la solution finale dès 1933 ou 1935 ?

Ai-je abordé la Solution Finale ? Non. J'évoque le premier conflit mondial et sa fin puis les événements qui ont succédé à cette fin.
.

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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 06 Mai 2020 16:22 
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Ce n'est pas ce qui ressortait à la lecture.

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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 06 Mai 2020 16:38 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
En France, certains groupe se sont ralliés très vite à l'idée de donner les juifs aux allemands, quoique ceux-ci en fassent (en fait, on sait que les personnes concernées savaient très bien ce qui était promis aux juifs qu'ils remettaient aux allemands). Donc, en Allemagne, il a fallu 10 ans, en France 2 ans ont suffit ...


Avec une résistance, au sens civil, qui ne sera pas le même et ceci même au sein de la haute administration. Je fais référence ici aux livres de Jacques Semelin et Limore Yagil.

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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 06 Mai 2020 16:44 
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Isidore a écrit :
Citer :
En France, certains groupe se sont ralliés très vite à l'idée de donner les juifs aux allemands, quoique ceux-ci en fassent (en fait, on sait que les personnes concernées savaient très bien ce qui était promis aux juifs qu'ils remettaient aux allemands). Donc, en Allemagne, il a fallu 10 ans, en France 2 ans ont suffit ...


Avec une résistance, au sens civil, qui ne sera pas le même et ceci même au sein de la haute administration. Je fais référence ici aux livres de Jacques Semelin et Limore Yagil.

Oui, il y a cette différence : en Allemagne on parle de la quasi-totalité des Juifs, en France les 3/4 ont survécu.
(on en a beaucoup parlé dans le fil correspondant.)

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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 06 Mai 2020 16:54 
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Pierma a écrit :
(on en a beaucoup parlé dans le fil correspondant.)


Je dois à ce fil mes lectures :wink:

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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 06 Mai 2020 19:24 
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Citer :
En France, certains groupe se sont ralliés très vite à l'idée de donner les juifs aux allemands, quoique ceux-ci en fassent (en fait, on sait que les personnes concernées savaient très bien ce qui était promis aux juifs qu'ils remettaient aux allemands). Donc, en Allemagne, il a fallu 10 ans, en France 2 ans ont suffit ...

C'est une digression me semble-t-il au sujet, mais je ne pense pas qu'on puisse comparer l'Allemagne des années 1930, en paix (mais qui s'arme...) avec une France occupée totalement (hors colonies) en novembre 1942 par l'armée allemande.
Que ce qui suive ne disculpe en rien Vichy et la politique inconsidérée de Laval (qui croyait vraiment pouvoir traiter avec Hitler 8-| ), mais c'est davantage de la xénophobie basique que de l'antisémitisme hitlérien dans ce cas précis.
En effet, les juifs Français sont au départ davantage "protégés" et ce sont d'abord les juifs étrangers - au mépris total du droit international lié aux réfugiés politiques - qui sont livrés aux Allemands.
Si le simple antisémitisme avait prévalu, tous les juifs auraient été traités de la même manière.

Citer :
Le seul terreau que l'on puisse considérer "commun" est l'antisémitisme
.
Non, je ne le pense pas.
En dehors des deux anciennes démocraties occidentales que sont la France et le Royaume-Uni, toutes les jeunes démocraties d'Europe centrale et orientale - à l'exception de la Tchécoslovaquie - se raidissent après 1929, laissant poindre des régimes autoritaires ou fascites.
Cette défiance à la démocratie n'est vraisemblablement pas que germanique.
Les élites au pouvoir, issues des régimes non démocratiques, ont aussi subsisté dans ces pays (Autriche, Espagne, Roumanie, Yougoslavie, Italie, etc.) n'ont pas trop sourcillé à entrer leur épée dans les reins de régimes encore mal enracinés.
La nouveauté allemande - ou plutôt nazie - c'est un racisme "scientifisé" et inscrit dans la loi, il n'en existe pas de pareil dans le reste des pays européens.

Citer :
Je vois plutôt les idées du NSDAP s'adapter à une Allemagne.
Elle encaisse une défaite -non intégrée- puisque l'expression souvent employée et lue est "fin de guerre".
Et comment intégrer une "défaite" isolément ? 18 : "fin de guerre", révolutions communistes, invasion française, démembrement des territoires de l'Est, putschs séparatistes. Le 11 novembre ne peut être isolé du 9 ; de l'occupation de la Rhénanie puis de la Ruhr en 21-24.
Si la "fin de la guerre" fait l'objet d'un silence, il en va tout autrement pour les troubles qui suivent. Beaucoup des futurs NS prennent part aux combats (contre l'Armée Rouge) puis, encartés pour les étudiants au "Deutsche Hochschulring" au combat rhénan...

Il me semble plutôt qu'un homme - et sa suite - a construit, avec une forme de brio, un échappatoire à une société se sentant humiliée avec une synthèse d'idées (que je crois minoritaires en Europe, comme en Allemagne) racistes et nationalistes d'un nouvel ordre.
En ce sens, Hitler ne s'adapte pas à l'Allemagne, il est l'Allemagne.
Il promet de renouer avec la victoire, l'emploi et l'ordre, tout en luttant contre les ennemis de l'Allemagne - même les imaginaires... - et les cercles traditionnels wilhelmiens, méfiants au départ à l'égard de cet obscur agité sorti de nulle part, finissent, progressivement par le suivre. Hitler compose de manière pragmatique, mais ne quittant jamais l'objectif final de sa nouvelle société, flattant au passage les thuriféraires d'une Allemagne mythique, ceux qui composeront sa suite : le timide Goebbels (à l'aide des idées de Bernays) dans l'art de la propagande, Hess pour hystériser les foules (à tel point qu'un type pareil ne pourrait jamais être au pouvoir), Goering comme représentant rassurant de l'ancienne Allemagne, ayant des réseaux politiques infinis, Himmler comme bourreau implacable (à commencer par les SA qui commencent à déranger), etc.
Si Lénine a théorisé et réalisé la prise du pouvoir par un petit groupe de révolutionnaires armés, à la tête des masses prolétariennes en Russie, Hitler, lui, a réussi a retourner les masses contre une démocratie mal installée, avec une méthode jusqu'alors inconnue - et que visiblement ne comprenait pas les partis politique traditionnels - pour prendre le pouvoir et imposer ses idées nationalistes et sociales-racistes.
Après cela est plus classique, propagande à outrance, terreur et massacres.
En somme, l'hitlérisme ne s'adapte pas à l'Allemagne, il dompte cette dernière, pour s'en faire sa maitresse en quelque sorte.
En tombant dans la vulgate d' AH, on comprend mieux toutes les métaphores avec le passé mythique des Germains, l'amour outrancier des oeuvres de Wagner - en particulier Rienzi (observons comment ce tribun populaire termine dans l'opéra de Wagner, c'est édifiant...), les rêves de Germania, ses délires sur la race germanique ou aryenne, les chevauchées des chevaliers teutoniques dans une mise en scène wagnérienne, etc.
Non, Hitler nous offre la vision d'une Allemagne totalement fantasmée, qu'il a construite dans son esprit et qui ne correspond pas aux réalités.
Libre à nous de ne pas le suivre... :wink:

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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 06 Mai 2020 22:12 
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Philippe de Commines
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Duc de Raguse a écrit :
Car qui en a effectué la synthèse ? La réponse se trouve du côté de Mein Kampf.
Je commence à comprendre pourquoi ce peintre raté, orateur de brasserie à ses débuts, a commencé à croire en son destin - qu'il a associé systématiquement à celui de l'Allemagne -, à la fin des années 1920, et à une prise du pouvoir possible.
Il a tiré les bonnes conclusions des "pêchés originels" de Weimar (légende du coup de poignard dans le dos, maintien des cadres wilhelmiens dans la haute fonction publique, jeunesse d'une démocratie pratiquement imposée par les vainqueurs en 1918, etc.), combinés à une crise sociale sans précédents, le tout mélangé par une bouillie de sa composition (puisée chez Schopenhauer, Nitzsche, Chamberlain, etc.) et d'une aura sur les masses incroyable pour fabriquer une société nouvelle de son choix et goût.
Car - je l'ai déjà écrit ailleurs -, Hitler n'est pas interchangeable (tout comme un Bismarck avant lui).
Un autre n'aurait certainement pas amené le NSDAP au pouvoir, il se serait "mouillé" dans des pratiques politiques plus conventionnelles, n'aurait jamais fasciné les foules, il aurait composé et n'aurait pas eu un projet de société équivalent.
N'oublions pas qu'il y a un aspect novateur et révolutionnaire à l'hitlérisme.


Merci cher Duc pour votre réponse immédiate.

Et je vous remercie aussi pour avoir mentioné dans quoi nous sommes d'accord, mais, et je l'ai déja dit, j'avais en tête de discuter plus tard dans la discussion la figure d'Hitler (comme caisse de résonance :wink: de ce que "vit?" chez la population allemande (je ne trouve pas une traducton en français, ni en anglais)). Nous sommes déjà dans la discussion: grandes hommes versus grandes tendances de Jerôme.

Mais moi pour le moment suis resté encore au stade de la recherche pour Rebecca et Jerôme avec le nouveau lien que j'ai mentioné des "Reichstagswahlen"
https://www.wahlen-in-deutschland.de/awrtw.htm
"Et peut-être vous pouvez vous-mêmes faire des exercises, comme par exemple le SPD (les Socialistes) , le Zentrum/BVP (le centre), le NSDAP (les Nazis), le DNVP (les Conservatives/Nationalistes) le KPD (les Communistes)"
Et j'ai l'impression de voir avec la superposition des cartes comme par example celle de la Prusse, Rheinland-Pfalz et Bavière dans l'ensemble des Länder, qu'il y a un lien avec le déroulement des votes pour le NSDAP

Image

et les votes pour le Zentrum/BVP

Image

Et si vous faites l'exercise pour les autres partis...et je pense que Rebecca a raison avec son allusion aux tendances différentes dans les différents "Länder" (états fédéraux?), comme par exemple Bavière...
J'élaborerais plus ce que je veux dire demain.

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 06 Mai 2020 22:42 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8153
Localisation : Provinces illyriennes
Merci à vous Paul pour cet apport de qualité.
Ce qu'on peut remarquer à la lecture de ces cartes, c'est qu'il semblerait bien que le noyau originel (1924) du vote pour le NSDAP se situe dans une Allemagne du Sud plutôt catholique, mais qu'à partir de 1930 c'est plutôt le Nord-Est, protestant, qui vote massivement NSDAP. En témoigne la résistance du Zentrum et du BVP dans le Sud encore en 1932, malgré un effritement certain.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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 Sujet du message : Re: La controverse Fischer
Message Publié : 06 Mai 2020 23:08 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1132
.
Duc de Raguse a écrit :
...se raidissent après 1929, laissant poindre des régimes autoritaires ou fascites.

Je reprenais les propositions de Super T. pour les pays.
Le racisme germanique "scientifisé" ? Il n'a pas attendu le NS pour orienter/distordre une science. Pas plus que l'Allemagne ait été la première à théoriser des absurdités prises -à ce moment- pour des vérités chez beaucoup.

Citer :
Il me semble plutôt qu'un homme - et sa suite - a construit, avec une forme de brio, un échappatoire à une société se sentant humiliée avec une synthèse d'idées

Quelle serait cette synthèse d'idées ?
.

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


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