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Message Publié : 14 Juil 2020 2:10 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
nico86 a écrit :
J'irai plus loin. ...

Allons-y !
Sortez un peu, je suis en désaccord avec ces avis de bien pensants sur Zemtruc et Fickmachin :
Mes sources d'information ne sont pas Zemtruc ni Fichmachin, ce sont :
- WIKI => du factuel
- PH et le salon géopolitique
- Les forum des jhadistes qui ont été autorisés pendant des années : à vous faire dresser les poils sur les bras, ils ont dit ce qu'ils devaient faire et ils ont fait ce qu'ils ont dit. Sortez un peu de la TV, allez sur les forum des mosquées.
- Dans l'état l’extrême droite nazie est plus proche de l'islamo gauchisme que ne l'est Zemtruc : il y a convergence de stratégie pour éliminer les juifs..... c'est une question de logique. Droit au but, selon vous pour faire une 2eme passe pour éliminer les juifs quelle serait la stratégie ?

Je vous encourage fortement à parcourir le forum géopolitique, sur les sujet daech et califat et attentats en tous genre.
Il a bon dos Zemtruc, c'est un agneau !
Il faut diversifier vos sources avec du factuel.
On est pas crétin au point d'avoir besoin de Zem et Fich pour constater et penser ..... je sais lire ! quand il est écrit qu'on va vous égorger, que voulez-vous de plus, l'odeur du sang ?
On ne vit pas sur la même planète.


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Message Publié : 14 Juil 2020 8:40 
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Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Merci à vous Kurnos.

J'avoue ne pas comprendre pourquoi le fait qu'un journaliste défende sur Vichy une hypothèse historique non consensuelle pourrait justifier que soient détruites des œuvres d'art.

Je me demande si l'esprit Charlie, l' esprit de liberté d'expression et de tolérance pour les opinions divergentes n'est pas oublié par certains.

Pour ma part je suis Charlie!

Aujourd'hui 14 juillet : liberté égalité fraternité.


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Message Publié : 14 Juil 2020 9:21 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Localisation : Vienne (86)
Cher Kurnos ne montait pas sur vos grands chevaux et essayons chacun d'avoir des échanges lucides et non partisans.
Je vous ferai observer plusieurs choses.
Tout d'abord le débat porte sur la couverture médiatique accordée aux polémiste sur les médias, dont les médias audiovisuels et non sur les décapitations et l'islamo gauchisme.
Force est de constater que les débats migratoires ont plus la côte que les débats sur la Palestine et l'anticolonialisme.
Les médias se nourrissent des peurs et des ressentiments actuels , c'est ainsi.
Ensuite j'ai beau chercher des polémistes de gauche, ayant tribune quotidienne, je n'en vois pas ou du moins je n'en vois plus.
Par ailleurs, il serait simpliste de penser que n'être pas de l'avis de EZ équivaut à endosser le costume de la bien pensance.
Donc sachez que je ne cautionne pas les théories de ce grand mentra de la pensée populiste pas plus que je ne cautionne celles du sectarisme communautaire et de la repentance moralisatrice.

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 14 Juil 2020 9:23 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
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Localisation : Paris
*sans transition (et pour détourner ce topic de la dérive politique où il est entraîné) *

Pendant qu'on déboulonne les statues, le pape François va procéder à la canonisation de Charles de Foucault, ce qui ne manquera pas de provoquer l'érection de nouvelles statues alors que cet homme appartient à 100% à cet " ancien monde " honni par la vague actuelle. Je trouve ça assez plaisant.

Charles de Foucault était un chantre de la colonisation française, mais comme beaucoup d'hommes de son époque, il la voyait comme une façon d'améliorer la vie des gens. Il militait notamment ardemment pour que la France mette à terme à l'esclavage dans le Sahel, quitte à bouleverser la culture autochtone. Charles de Foucault était un missionnaire, mais héritier de l'idéologie salésienne de la Charité (pour ceux qui l'ignorent, le mot Charité signifie "amour inconditionnel"), il ne cherchait pas à imposer sa religion (c'est d'ailleurs au contact des musulmans, qu'il a eu le déclic et qu'il s'est lui-même converti).

L'universitaire Ladji Ouattara a récemment fait une mise en garde dans une tribune offerte par le monde. Personnellement, je la trouve peut-être trop biaisée par le débat actuel.
https://www.lemonde.fr/afrique/article/ ... _3212.html

Que cette canonisation puisse permettre aux historiens de poser les problématiques les plus ajustées à l'étude de la colonisation et mette un peu d'équilibre dans cette réflexion aujourd'hui prise en otage par des intérêts politiques et communautaristes.

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Message Publié : 14 Juil 2020 9:57 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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.
Je vais me répéter : je pense qu'il faudrait déplacer ce sujet dans le salon géopolitique.
A partir du moment où chacun commence à évoquer des personnes -toujours présentes- nous n'avons plus le recul, ce n'est pas encore de l'histoire ceci devient politique.

Sur le salon, il n'y aura plus ce distingo un peu facile entre le :
"j'ai la méthode, j'ai le savoir, je suis le cultivé et voici ce qui est de la sous-culture, je le sais car... (reprendre le début de la formule)".
Je pense ceci insultant pour certains, inquiétant, gênant... Pour les personnes de ma génération (sexagénaire) la vision est forcément autre que ceux qui baignent dans le "savoir" et éventuellement la transmission du savoir, tout comme ceux qui semble encore animés d'un militantisme d'autant plus "fort" que l'âge n'a encore pas tellement érodé les convictions.
Et puis il existe la sur-intellectualisation de chaque "rot" français et comme la France a l'indigestion facile : on n'en sort plus.

Personne n'est de mauvaise foi, il existe seulement des visions divergentes qui reprennent l'expression de Pascal sur les Pyrénées.
De là à en faire des personnes -en filigrane- sous cultivées, je trouve que c'est tout de même assez "facile".
Puisque le choix de la facilité a été fait, il serait bon que le sujet passe dans le salon.
Il était évident que ceci allait s'orienter vers un mélange des genres.
Tirer à boulets rouges sur tel ou tel, abonder le militantisme de telle ou telle corporation etc. Tout ceci tient d'une démarche politique.
A noter les ponctuelles interventions qui consistent à faire un choix des interlocuteurs option "connaissance" (clic/clic entre nous on s'comprend) et "le reste".
:-|

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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


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Message Publié : 14 Juil 2020 10:01 
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Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Merci à Châtillon pour cette réponse.

Cela dit je reviens à ma préoccupation : en quoi des idées peuvent elles justifier la destruction d œuvres d art ?

On donnera l exemple des Allies en 1945. Mais franchement l ambiance de l epoque permettait de le comprendre !

Reste l exemple des bouddhas détruits par les Talibans. Exemple peu probant à mes yeux.


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Message Publié : 14 Juil 2020 10:41 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Kurnos a écrit :
- Les forum des jhadistes qui ont été autorisés pendant des années : à vous faire dresser les poils sur les bras, ils ont dit ce qu'ils devaient faire et ils ont fait ce qu'ils ont dit. Sortez un peu de la TV, allez sur les forum des mosquées.


Donc au calme vous comparez les propos tenus sur la toile et ce qui atterri à la télévision, qui est donc censé être régulé. On en est là... sur un forum d'Histoire un élément simple de méthode est oublié devant l'hystérisation. Mais si l'Islam vous pose problème et que vous vous inquiétez de la radicalisation, pourquoi ne pas pointer du doigt les causes du phénomène, à savoir nos alliés stratégiques du Golfe, je n'ai pas souvenir d'une opération militaire en Arabie Saoudite ou au Qatar.
Au delà plutôt que de rejouer la guerre des civilisations regardez où en est le monde islamique en son sein, nous n'avons que les scories d'un problème bien plus grand...

Kurnos a écrit :
- Dans l'état l’extrême droite nazie est plus proche de l'islamo gauchisme que ne l'est Zemtruc : il y a convergence de stratégie pour éliminer les juifs..... c'est une question de logique. Droit au but, selon vous pour faire une 2eme passe pour éliminer les juifs quelle serait la stratégie ?


Rien que ce concept est savoureux, et très utile à la droite pour détourner le regard de ses propres compromissions... La galaxie de l'extrême droite en France est bien connue, si vous êtes à ce genre de babillage c'est que l'intelligence a foutu le camp devant l'idéologie.

Concrètement si la radicalisation islamique vous fait peur à ce point je vous recommande de ne pas regarder les statistiques des accidents de la route. Et à l'occasion de regarder les rares reportages qui traitent de l'extrême droite identitaire...

Jerôme a écrit :
Je me demande si l'esprit Charlie, l' esprit de liberté d'expression et de tolérance pour les opinions divergentes n'est pas oublié par certains.


Ah ça, pour jouer les oies blanches et les victimes il y a toujours du monde, et ça se permet de hurler contre les mouvements victimaire, à pleurer.

Bref, je n'en dirais pas plus, à peine on avance et très vite on voit ce qui se dissimule mal derrière les circonvolutions et les politesses de façade.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 14 Juil 2020 10:51 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Localisation : Vienne (86)
Jerôme a écrit :
Cela dit je reviens à ma préoccupation : en quoi des idées peuvent elles justifier la destruction d œuvres d art ?


Rien si ce n'est la croyance aveugle en un dogme qu'il soit rouge ou brun. Pour certains ce sont les statues pour d'autre les symboles d'un pouvoir, comme la République.
La démarche iconoclaste à souvent pour but en détruisant les idoles, et tout autre référence historique, de gommer les repères culturelles de l'autre, de balayer son passé.
En somme faire place nette pour mieux ré occuper l'espace avec ses références. Les exemples historiques sont nombreux, plus ou moins marquants plus ou moins anodins.
J'ai en tête les actions iconoclastes perpétrées dans le Limousin dans la continuité des émeutes de 1905.
Dont l'origine était les abus de droit de cuissage d'un contremaître dans une usine conjugué au décès accidentel d'un ouvrier (Camille vardelle) lors d'une manifestation.
On part souvent d'une étincelle.

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( Jean Jaurès )


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Message Publié : 14 Juil 2020 10:54 
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Salluste
Salluste

Inscription : 13 Fév 2010 8:36
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En tête de gondole de la Fnac de Montpellier on peut trouver du Philippe de Villiers par exemple. Génération identitaire est acclamé sur un plateau TV à une heure de grande écoute. Les unes de valeurs actuelles s'affichent un peu partout en ville.

Qu'on le veuille ou pas, on est confronté à ce déballage idéologique, on ne peut pas l'esquiver. Tandis que pour d'autres idéologies (je n'en vise aucune en particulier) il faut faire la démarche de se pencher dessus et faire des recherches de manière indépendante


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Message Publié : 14 Juil 2020 11:04 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
makno a écrit :
Les unes de valeurs actuelles s'affichent un peu partout en ville.


Mieux des personnalités politiques leurs donnent des interviews, jusqu'au président de la République. Président qui d'ailleurs appelle longuement Zemmour pour le réconforter après qu'il se soit fait insulter. Mais oui, aucune complaisance et tout est de la faute des islamo gauchistes. Voire même, nouveauté, des khmers verts de Yves Calvi, encore un grand moment d'objectivité à la télévision.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 14 Juil 2020 11:18 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
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Localisation : Paris
nico86 a écrit :
Jerôme a écrit :
Cela dit je reviens à ma préoccupation : en quoi des idées peuvent elles justifier la destruction d œuvres d art ?

Rien si ce n'est la croyance aveugle en un dogme qu'il soit rouge ou brun. Pour certains ce sont les statues pour d'autre les symboles d'un pouvoir, comme la République.
La démarche iconoclaste à souvent pour but en détruisant les idoles, et tout autre référence historique, de gommer les repères culturelles de l'autre, de balayer son passé.
En somme faire place nette pour mieux ré occuper l'espace avec ses références. Les exemples historiques sont nombreux, plus ou moins marquants plus ou moins anodins...

Pour le XVIe siècle, il existe un ouvrage de référence :
Olivier CHRISTIN, Une révolution symbolique : l'iconoclasme huguenot et la reconstruction catholique, Paris, Minuit, 1991.

En 1560-1562, la France connaît l'une des plus grandes crises de son histoire ; des milliers d'édifices religieux sont vandalisés, voire détruits. Olivier Christin explique pourquoi. Il montre aussi assez bien la distinction à faire entre les destructions populaires suscitées par l'émotion et les destructions officielles, réalisées en présence des notables et des notaires.

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Ce n'est pas sans rappeler le vandalisme de 1792-1793 et la récupération politique par Robespierre qui institutionnalise la Terreur par sa profonde hostilité qu'il a - avec d'autres - du désordre créé par les émotions populaires.


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Message Publié : 14 Juil 2020 11:27 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Je suis désolé, les mots ont dépassé ma pensée, mais l'impact est limité sur PH avec un auditoire averti qui a du recul.
C'est le déboulonnage/reboulonnage de Sainte-Sophie qui m'a fait sortir de mes gonds.... le cas Cervantes ne m'a achevé.
Les Turcs qui résident paisiblement en France n'ont pas besoin de ça, on refait le film.


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Message Publié : 14 Juil 2020 12:30 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1132
.
Kurnos a écrit :
Je suis désolé, les mots ont dépassé ma pensée, mais l'impact est limité sur PH avec un auditoire averti qui a du recul.

Non, vous n'être nullement désolé. Ce n'est pas la première fois que vos mots etc. et toujours dans un même sens, le tout suivi d'excuses avec le ".. je ne savais pas...".
Laissez donc Sainte Sophie et Cervantes. Passez à autre chose. Ce n'est pas faute de vous offrir des titres de bouquins.
Il faut parfois un temps certain avant d'aborder un sujet. Si vous sentez que ce sujet va vous entraîner très vite dans l'épidermique : évitez. Un jour viendra où vous serez mûr, peut-être jamais. Il y a tant à apprendre.

Pedro a écrit :
Donc au calme ... On en est là... sur un forum d'Histoire un élément simple de méthode est oublié devant l'hystérisation ... je n'ai pas souvenir d'une opération militaire en Arabie Saoudite ou au Qatar. ... Ah ça, pour jouer les oies blanches et les victimes il y a toujours du monde, et ça se permet de hurler contre les mouvements victimaire, à pleurer. ... très vite on voit ce qui se dissimule mal derrière les circonvolutions et les politesses de façade.

Je ne pense pas que c'est ainsi que l'on va se poser et réfléchir en faisant un tri des apports des uns et des autres.
Nous ne sommes pas sur un forum où tous auraient été initiés à une méthode de pensée, d'analyse etc. Si ceci pose problème, il existe des fora en grande perte de vitesse (pourtant, il y en avait de l'élite...) qui ne demandent qu'à être rehaussés. Au sein de personne dont l'essentiel est le niveau CAPES, peut-être auriez-vous plus de chance de vous faire comprendre. J'ai comme un doute ayant en tête la manière dont certain(s) se sont sabordés à coup d'ego en brandissant la malhonnêteté intellectuelle de tel ou tel.
Le forum n'est pas "Histoire" mais "Passion Histoire".
Aucun niveau bac+ X n'est demandé lors de l'inscription : acceptez alors que, oui, nous n'avons pas tous votre niveau d'analyse sans vous en offusquer.
Offrez plutôt des pistes de réflexion à la place de constatation d'une "bêtise" assez universelle et qui vous semble si lointaine de votre trajectoire, si douloureuse que vous voici à demande "grâce".

Le refrain du "qui se cache derrière ... Voilà le masque tombe" et alors ? Le beau critère. Nous ne sommes plus sous la Terreur ni sous le régime de Vichy où la délation était de mise pour faire d'un homme un bon citoyen... du moment. Je ne vois non plus nul Vychinski qui pourrait vous féliciter d'abonder ses listes.
Les prises de position, les posts etc. ne vous fond découvrir qu'aujourd'hui de quel côté penche tel ou tel ? La constatation faite, le monde va-t-il sombrer pour autant ?

Puisque vous avez la méthode, puisque vous vous inscrivez dans la transmission : je vous ai connu meilleur pédagogue.
Avec ce style, vous ne pouvez que poussez l'autre au rejet total de vos idées/méthode etc. (au final, on y met ce que l'on veut ou souhait y voir/constater) ou le soumettre un temps, le temps de se refaire.
Le résultat est donc nul.
Je suis étonnée de cette facilité à pousser -à coup d'expressions étonnantes- dans des cordes dont on peut se demander qui les tresse au final.
Vous en optimisez le ring et c'est dommage. J'y vois là l'effet de groupe -le fan club est au taquets et se lâche- effet qui n'a jamais été très porteur dans l'histoire en général et la notre en particulier.
:-|
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Message Publié : 14 Juil 2020 12:51 
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Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
Message(s) : 1550
Localisation : Vienne (86)
Châtillon a écrit :
[

En 1560-1562, la France connaît l'une des plus grandes crises de son histoire ; des milliers d'édifices religieux sont vandalisés, voire détruits. Olivier Christin explique pourquoi. Il montre aussi assez bien la distinction à faire entre les destructions populaires suscitées par l'émotion et les destructions officielles, réalisées en présence des notables et des notaires..


Il me semble que Denis Crouzet a également écrit sur cette question.

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( Jean Jaurès )


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Message Publié : 14 Juil 2020 13:00 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 19 Mars 2005 18:17
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Localisation : Paris
nico86 a écrit :
Il me semble que Denis Crouzet a également écrit sur cette question.

Oui, tout à fait, les travaux de Crouzet s'inscrivent dans ceux de Christin.

Il me semble que Crouzet s'épanche finalement moins sur la destruction du patrimoine que sur la violence faite aux corps. En témoigne son nouvel ouvrage (après Les guerriers de Dieu) : Les Enfants bourreaux au temps des guerres de Religion, sorti cette année chez Albin Michel.


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