Une question complémentaire : si on vandalise des statues, n edt ce pas également dans le but de condamner des idées qui déplaisent ? Mais alors ne voyons nous pas là le premier pas vers des agressions contre les hommes (et les femmes) qui expriment des idées qui déplaisent ?

Est on en sécurité en France aujourd'hui si on professe publiquement son respect de la colonisation, sa nostalgie de l Algérie française ou son admiration pour Colbert et Richelieu ?

Sérieusement... vous avez sur les ondes des éditorialistes et idéologues qui ne cessent de vitupérer leurs idées pour le moins border line, qui défendent publiquement Vichy ou réhabilitent le concept de races et on ne serait plus tranquille aujourd'hui en France si on aime bien Richelieu... Pour ce qui est de la colonisation on a eu droit à la sentence sarkozienne qui voulait en imposer dans les programmes d'Histoire les "aspects positifs" : a-t-on connu une révolution ?

Nous sommes dans une démocratie, la base du fonctionnement du système c'est la confrontation des idées. Certaines peuvent avoir davantage le vent en poupe que d'autres, pour autant ces lignes de tension existent et depuis des lustres.
Aujourd'hui on ne cesse de voir fleurir des discours qui insistent sur le "on peut plus rien dire" ; ces discours trouvent étrangement très bien le chemin de la télévision à des heures de grande écoute. Non, on fait plutôt face à un retour d'idées réactionnaires (Opposé au changement ou qui cherche à restaurer le passé) qui se heurtent à un point de vue opposé qui ne compte pas laisser la place, d'où une certaine animation du débat.

Par contre il ne faut pas oublier un truc tout bête qui certains ne voient que quand ça les arrange : la loi. Étonnamment on ne peut pas tout dire, il y a quelques limites imposées qui sont pourtant régulièrement franchies par les tenants du "on peut plus rien dire"...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

J'ai eu l'occasion de rencontrer des français déterminés nostalgiques du nazisme et d'en débattre, je n'ai pas oublié une parole, j'ai bien compris leurs attentes je sais à quoi il faut s'en tenir.
Par contre curieusement avec des allemands "hors nazisme" je n'ai jamais ressenti la moindre crainte. Ils se sont pourtant entre tués avec mes aïeux.

Il faut probablement croire aux promesses écrites de mort et à ceux qui ont prouvé qui les tiennent. Il suffi de savoir lire, tout est écrit.

En exacerbant les rancœurs, la repentance moralisatrice peut avoir des effets tout aussi délétères.
L'antithèse transformant le cours des événements en fait positif ne vaut guère mieux.
Les deux tuent le débat dans l'œuf en produisant de la morale, et de la contre histoire, pour servir sa petite cantine idéologique.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )

Il est question de factuel, sans exacerber les rancœurs.
Sur le fil Daech du forum géopolitique PH nous avons débattu de l'esclavage en toute courtoisie sans aucune rancœur.
Un défenseur du califat démontrait que l'esclavage selon l'Islam n'était pas plus répréhensible que l'esclavage des salariés occidentaux.
J'ai parfaitement déduit que si nous étions confrontés à un combat je pourrais être son esclave sans aucune rancœur avec courtoisie.
Il faudrait être le dernier des crétins pour prendre des menaces explicites pour des paroles de paix.
Je n'ai pas contesté son approche de l'esclavage mais j'ai très bien compris ses objectifs.

[quote="Pédro"
Par contre il ne faut pas oublier un truc tout bête qui certains ne voient que quand ça les arrange : la loi. Étonnamment on ne peut pas tout dire, il y a quelques limites imposées qui sont pourtant régulièrement franchies par les tenants du "on peut plus rien dire"...[/quote]

Oui, effectivement, se dressant devant toutes ces actions autour du déboulonnage des statuts et tous les débats et déballages, il y a la loi, ce socle sur lequel doit reposer notre vie collective, au sein d'un pays dont nous avons la chance qu'il soit (encore) une démocratie.

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La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).

Je suis très étonné.

De quels éditorialistes s agit il ?

J écoute régulièrement France Inter et France Info depuis 40 ans et je n y ai JAMAIS entendu une parole favorable à l Algérie française ou à la peine de mort.

Je lis le Point et le nouvel Obs : même chose.

Pedro fréquentd t il la fachosphere ?

Subsidiairement je ne crois pas avoir écrit que la liberté d expression était limitée par le Gouvernement français.

Je crains plutôt que ceux qui vandalisent les statues n'agressent demain les libraires et les auteurs de livres qui leurs déplaisent .

Et ensuite tous ceux qui pensent différemment d'eux.

Vous n'avez jamais croisé Zemmour à la télévision ? Ou Finkielkraut ? Vous n'avez jamais vu une Une de Valeurs actuelles ? Sans parler des vulgarisateurs historiques médiatiques et notoirement royalistes.
Vous avez raison, aucune trace d'idées réactionnaires dans l'espace médiatique.

Pour ce qui est de cette petite pique personnelle... l'intérêt en la matière c'est au minimum que cela puisse passer pour imaginable, en l'état j'ai bien des mots de vocabulaire mais ils ne correspondent pas tout à fait au lieu.



Vous voulez dire comme les groupuscules d'extrême droite qui à Lyon attaquent des librairies libertaires ?

https://www.rue89lyon.fr/2016/11/21/lib ... -radicale/

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

En quoi les agressions des uns devraient elles justifier celles des autres ??? Le fascisme ou le nazisme ne sont pas des exemples à suivre dans notre République me semble t il.

La violence d'où qu' elle vienne est intolérable n'est ce pas ?

Sinon je n'ai jamais entendu zemmour ou finkielkraut sur France Inter. Finkielkraut anime certes une émission de bonne tenue sur France Culture .

A quoi jouez-vous svp Jérôme? Les propos de Pédro sont clairs. Cela fait des années que certaines personnes en France ont dépassé des limites au sujet de la liberté d'expression via des médias complaisants. Ces certaines personnes sont invitées souvent via des médias télévisuels, à la radio ou dans une partie de la presse. Et leurs propos et idées n'ont rien à voir avec la liberté d'expression.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry

Soit c'est de la mauvaise foi, soit c'est de la complaisance. Je n'ose croire en votre naïveté.

Mais je ne vais pas me livrer ici à un grand déballage de tout ce qui a pu être dit sur le service public ou sur des chaines privées par des gens censés être journalistes ou éditorialistes, c'est d'une part leur faire une publicité dont ils n'ont visiblement pas besoin, et d'autre part complètement hors des bornes fixées par la charte.

Je mettrais juste cela ; une intervention de Zemmour sur France Inter, puisque vous ne l'avez jamais entendu sur leurs ondes : https://www.dailymotion.com/video/x6tlmky

Bref, la présence de l'extrême droite dans le paysage médiatique n'est un secret pour personne et la complaisance dont elle a fait l'objet un débat animé. Je terminerais sur l'ouvrage de Gérard Noiriel, Le venin dans la plume qui s'est justement penché sur le sujet puisque le polémiste est venu allègrement chasser sur les terres de l'Histoire, l'historien s'est fendu d'une réplique.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

J'irai plus loin.
Ces personnes sont plus que cordialement invitées elles y ont une solide tribune quotidienne.
On ne va pas tourner autour de pot plus longtemps, en citant le micro permanent, que CNews a offert à Zemmour, pour y théoriser de long en large et en travers un discours sentant bon le souffre et le moisi des années 30.
Son éviction n'autorise pas à penser qu'on ne peut plus rien dire car celle-ci est, au vue du contenu de ses interventions répétées, frappée du bon sens.
Ne pas réagir c'était s'exposer à encourager une parole populiste de plus en plus décomplexée.
Je remarque avec effroi que les personnes sont en pilotage automatique intellectuel lorsqu'elles vous parlent de ce qu'elles considèrent comme la pensée du siècle.
LE DESTIN FRANÇAIS...

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )

La question me semble même plus globale: jusqu'où iront ces médias qui multiplient les mensonges historiques, propagent des propos haineux et formatent petit à petit une partie (pas nous) de la population. Sur E.Z, c'est assez net avec cnews (chaîne bordeline pour faire de l'audimat... Et ça marche), mais cela est même plus vicieux: A.F dans son émission Répliques à France culture a invité un grand historien de renommée mondiale pour parler du régime de Vichy, un certain E.Z... D'ailleurs France culture a fait un retour là-dessus : https://www.franceculture.fr/emissions/ ... embre-2018

Pour résumer, sans sourciller, je pense qu'on peut dire que la majorité des chaînes sont plutôt libérales voire carrément libérales et se positionnent davantage avec des valeurs de droite (tf1), voire d'extrême-droite (cnews). La dernière fois sur BFM ou CNEWS je ne sais plus, ils ont réussi à inviter en plateau 2 personnes de Valeurs actuelles, des éditorialistes de droite assumée (RMC) et un autre de LR. Le tout sans dire que c'est un plateau de droite et pas qu'un peu. C'est douteux pour ne pas dire un cirque.

En service public, il ne faut pas oublier que France 3 a délibérément effacé le contenu d'une pancarte anti-Macron récemment et qu'il n'y a que peu de contradictions au gouvernement actuel dans les chaînes publiques.
Je ne vois quasi jamais des valeurs de gauche dans les chaînes (sauf certaines émissions).
Déjà eu ce débat ailleurs et certains m'ont dit que M.Hanouna était partout et de gauche. Hum, je ne pense pas. Si être de gauche c'est inviter la team LREM (cf Schiappa) et les défendre régulièrement, quitte à les "appeler", alors non. N'oublions pas non plus à qui appartient Canal +, C8 & co.
Quid de l'ORTF?

Par contre, les radios sont de plus en plus concernées. Hormis ce que j'ai dit au-dessus, par exemple, à France Inter le contradicteur habituel de D.Seux (économiste très libéral et pas tellement pour le "public" hein) a purement et simplement vu son poste supprimé en période électorale (2017)... Plus de contradiction au libéralisme.

Quant à la question initiale de Jérôme sur le passage de l'immatériel au matériel, non je ne pense pas et je rejoins bien plus Pédro. De plus, je pense que vous confondez aussi des réseaux actifs d'une gauche qu'on pourrait dire bourgeoise (typiquement les actes de vandalisme envers des boucheries de la part de certains vegans) et les banlieues françaises qui ont autre chose à faire au quotidien. En quelque sorte, je pense que le mot gauchisme est une coquille vide car il est simplement une tentative de disqualification venue de droite alors que la gauche est éclatée. Refuser la complexité de la gauche, c'est refuser de penser. Ce que fait d'ailleurs E.Z avec "vague verte" = islam (Pastoureau a dû bien rire... Jaune).

Il faut aussi noter que le gouvernement et des politiques (de droite) disent de plus en plus "nous sommes des gens sérieux". Les journalistes ne relèvent pas mais cela renvoie à la même logique: légitimer la droite et renvoyer le reste à quoi...Des gens pas sérieux? En creux le gauchisme? Je n'hésite plus à dire que certaines émissions et surtout certains personnages sont des factieux par rapport à la République.

Pour résumer, nous devons aussi (je pense) de notre côté accepter la complexité des choses, historiques ou non et refuser de faire le jeu de certains individus dangereux (à droite ou à gauche).

Après tout, Camille Desmoulins a dit que "Le caractère de la République est de ne rien dissimuler , de marcher droit au but, à découvert, d'appeler les hommes et les choses par leur nom".

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Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer. Beaumarchais, Le Barbier de Séville, 1775.

J'abonde dans votre sens Pansabene, je m'interdisais de déballer tout cela mais c'est finalement assez salvateur. Je rajouterais simplement que pour beaucoup le libéralisme est aujourd'hui pensé comme une valeur de gauche faisant donc du gouvernement actuel un gouvernement de gauche. Cela indique jusqu'où sont tombées les idées de gauche dans la débâcle post 1989-1991 (on pourrait aussi évoquer le tournant de la rigueur de 1983). Cela témoigne également d'une certaine méconnaissance des idées propres à la gauche qui sont la plupart du temps ridiculisées, caricaturées, dénigrées...
Enfin, l'idée que les médias sont de gauche tient à cette confusion. Mais bon un parti comme le ps qui n'a eu de cesse de vouloir être plus libéral que la droite n'est pas étranger à ce problème.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.