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Message Publié : 02 Fév 2021 13:11 
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Philippe de Commines
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Voici une nouvelle émission d histoire qui me semble se poser en réaction à l histoire mondiale de la France de P Boucheron et à son émission sur Arte " quand l histoire fait date " . Franck Ferrand y joue le rôle de l instituteur modèle III e république, déclinant un cours d histoire de France chronologique qui fleure bon l historiographie d avant guerre... A mon sens la polémique entre histoire mondiale de la FRance et roman national est relancée.

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Message Publié : 02 Fév 2021 17:22 
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Cette "polémique" ne me semble pas fondée sur des éléments sérieux.
Que certains animateurs de télévision griment ce qu'ils auraient aimé (fantasme ?) avoir comme type d'enseignement en histoire, ou ce qu'ils souhaiteraient que l'enseignement de l'histoire soit aujourd'hui est une chose, y voir une réponse intellectuelle à l'ouvrage de Boucheron en est une autre.

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Message Publié : 03 Fév 2021 10:32 
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Philippe de Commines
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En tout cas, entre les erreurs factuelles, les clichés, l'ignorance des travaux de historiographie récente, l'ensemble est affligeant.
Personnellement, j'y vois un réel mépris pour la discipline historique, et dans le titre "belle histoire de France" et la ligne éditoriale bien chronologique, une participation au débat né de la publication du livre "histoire mondiale de la France" entre l'histoire "scientifique" et les tenants du roman national.

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Message Publié : 03 Fév 2021 11:23 
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Philippe de Commines
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Message Publié : 03 Fév 2021 12:32 
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Karolvs a écrit :
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Sans doute mais je pense qu'il ne faut pas négliger la part idéologique qui couve aujourd'hui dans le rapport de certains à l'Histoire. Les usages "polémiques" (pour rester poli) de l'Histoire à des fins idéologiques ont toujours plus ou moins existé mais on assiste depuis quelques temps à une recrudescence qui se signale par d'importants succès de librairie. Que ce soit les bouquins de Lorant Deutsch ou ceux d'Eric Zemmour il y a une nette volonté de s'opposer à une vision universitaire de l'Histoire dont ils rejettent certains aspects. Ils pensent cette discipline comme porteuse de valeurs fondatrices participant à la construction idéelle de la nation telle qu'ils se la représentent ; un récit aux ordres donc. L'ouvrage de coordonné par Boucheron est, par son succès et son postulat, un terrible outrage pour eux qui en récusent les principes. Cette nouvelle tentative montre que les échos de ce mouvements trouvent des canaux de diffusion très forts qui peuvent inquiéter vu leur pouvoir de nuisance...

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Message Publié : 03 Fév 2021 14:51 
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Philippe de Commines
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Pédro a écrit :
Karolvs a écrit :
Marketing...


Sans doute mais je pense qu'il ne faut pas négliger la part idéologique qui couve aujourd'hui dans le rapport de certains à l'Histoire. Les usages "polémiques" (pour rester poli) de l'Histoire à des fins idéologiques ont toujours plus ou moins existé mais on assiste depuis quelques temps à une recrudescence qui se signale par d'importants succès de librairie. Que ce soit les bouquins de Lorant Deutsch ou ceux d'Eric Zemmour il y a une nette volonté de s'opposer à une vision universitaire de l'Histoire dont ils rejettent certains aspects. Ils pensent cette discipline comme porteuse de valeurs fondatrices participant à la construction idéelle de la nation telle qu'ils se la représentent ; un récit aux ordres donc. L'ouvrage de coordonné par Boucheron est, par son succès et son postulat, un terrible outrage pour eux qui en récusent les principes. Cette nouvelle tentative montre que les échos de ce mouvements trouvent des canaux de diffusion très forts qui peuvent inquiéter vu leur pouvoir de nuisance...


Entièrement d'accord. L'émission sur "les invasions barbares" mérite la palme. Ce sujet est emprunt d'une forte charge idéologique, et, ces derniers temps d'aucuns n'ont pas hésité à suggérer des parallèles avec la situation de l'Europe actuelle face à l'arrivée des "migrants", et interprètent les évènements du Ve siècle à la lumière du XXIe sans états d'âme; Le discours de franck Ferrand n'est peut-être pas aussi tendancieux, mais il fait fi de l'historiographie récente, et nous sert un discours bien suranné;

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Message Publié : 03 Fév 2021 16:57 
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Philippe de Commines
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Liber censualis a écrit :
Entièrement d'accord. L'émission sur "les invasions barbares" mérite la palme. Ce sujet est emprunt d'une forte charge idéologique, et, ces derniers temps d'aucuns n'ont pas hésité à suggérer des parallèles avec la situation de l'Europe actuelle face à l'arrivée des "migrants", et interprètent les évènements du Ve siècle à la lumière du XXIe sans états d'âme;
Ce n'est pas nouveau. Il y a 30 ans déjà, au temps de Le Pen père, d'aucuns déploraient les "nouvelles invasions barbares" et en appelaient à Jeanne pour "bouter hors..."

Liber censualis a écrit :
Le discours de franck Ferrand n'est peut-être pas aussi tendancieux, mais il fait fi de l'historiographie récente, et nous sert un discours bien suranné;
Un peu de "populisme", peut-être ? Ou simple volonté de mettre une histoire simple à la portée du plus grand nombre, par opposition à celle, compliquée que donnent les "intellectuels" ? N'ayant pas été à l'Université, il m'est permis de dire que les livres de Boucheron ou ceux de Duby ne sont pas faciles à lire et à comprendre pour tout le monde, comparativement à un "Métronome" par exemple. Une mythographie bien écrite (ou télédiffusée), c'est sensass ! :mrgreen: et ça se vend bien...
Mais P. Boucheron a su "contre-attaquer" avec efficacité sur le terrain des Ferrand-Deutsch : son "Histoire fait dates" a su se mettre à la portée de tout le monde (c'est du moins mon avis), et a probablement rencontré le grand public.


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Message Publié : 03 Fév 2021 18:28 
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Liber censualis a écrit :
Entièrement d'accord. L'émission sur "les invasions barbares" mérite la palme. Ce sujet est emprunt d'une forte charge idéologique, et, ces derniers temps d'aucuns n'ont pas hésité à suggérer des parallèles avec la situation de l'Europe actuelle face à l'arrivée des "migrants", et interprètent les évènements du Ve siècle à la lumière du XXIe sans états d'âme; Le discours de franck Ferrand n'est peut-être pas aussi tendancieux, mais il fait fi de l'historiographie récente, et nous sert un discours bien suranné;


J'en parle souvent mais un éditorial du Figaro Histoire sur les invasions justement faisait précisément la même chose et c'était Michel De Jaeghere qui en était l'auteur : en substance, en pleine crise des migrants, il disait que l'Empire romain avait été victime d'une ruée de migrants venus des terres sous développées du Nord vers les riches terres méditerranéennes. Le parallèle était tout à fait explicite. Je l'avais montré à Bertrand Lançon qui m'avait répondu que ça sentait bon les années 30 d'ailleurs. Tout ça pour dire que cette tendance très politisée et qui adopte un paradigme d'un simplisme assez déconcertant se diffuse très largement, même dans des cénacles qui se veulent éclairés. Je veux dire, l'historien n'est jamais neutre, il peut aussi employer des grilles de lectures orientées (le marxisme par exemple) mais se contenter de telles ficelles imbéciles non pour comprendre le passé mais pour "hystériser" le présent c'est vraiment les poubelles de l'esprit...

Citer :
Un peu de "populisme", peut-être ? Ou simple volonté de mettre une histoire simple à la portée du plus grand nombre, par opposition à celle, compliquée que donnent les "intellectuels" ? N'ayant pas été à l'Université, il m'est permis de dire que les livres de Boucheron ou ceux de Duby ne sont pas faciles à lire et à comprendre pour tout le monde, comparativement à un "Métronome" par exemple. Une mythographie bien écrite (ou télédiffusée), c'est sensass ! :mrgreen: et ça se vend bien...
Mais P. Boucheron a su "contre-attaquer" avec efficacité sur le terrain des Ferrand-Deutsch : son "Histoire fait dates" a su se mettre à la portée de tout le monde (c'est du moins mon avis), et a probablement rencontré le grand public.


Tout à fait ; c'est d'ailleurs à mon sens un devoir que les chercheurs devraient accomplir avec encore davantage de sérieux ; la transmission de la connaissance, à l'heure d'internet, est devenu beaucoup plus facile et il existe des publics avides d'apprendre. Passer outre la complexité de la matière et faire preuve de pédagogie est important, d'autant que c'est respecter son auditoire que de réussir à enseigner des choses complexes simplement. Contrairement à la démarche inverse de cet autre bord qui veut abreuver un "populo" pour qui ils n'ont pas beaucoup d'estime, d'un gruau indigeste et simplificateur...
L'émission de Boucheron est vraiment intéressante de ce fait, elle montre le travail de l'historien, ses sources et les schémas de son analyse.

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Message Publié : 04 Fév 2021 7:46 
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Duby

Ah... Karolvs vous me surprenez ! Il m'a toujours semblé qu'il était justement plus facile à lire que d'autres. Ses Atlas, entre autres (je pense aussi à Guillaume le Maréchal), consistent en de la vulgarisation, mais très bien faits et, surtout, exacts.
Par contre, oui, Boucheron (ou d'autres) est un peu plus alambiqué.

Sur le reste je suis d'accord avec vous (on pourrait ajouter l'autre animateur responsable d'une dérive incroyable de l'Histoire sur le service public : S. Bern), une grosse dose de marketing concernant ces animateurs et certainement d'une once d'idéologie conservatrice derrière.

Alors, est-ce que ces émissions représentent pour autant un danger ? Je ne le crois pas, tant que les universitaires (encore que certains participent également à ces émissions) peuvent aussi aller dans l'arène médiatique afin de rectifier le tir.
Or, malheureusement, on ne l'observe pas assez actuellement (qui écoute France culture, en dehors de certain(e)s passionné(e)s et érudit(e)s ?). Cette fâcheuse lacune conduit donc à rendre ces émissions très suspectes aux yeux de la communauté scientifique.

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Message Publié : 04 Fév 2021 9:37 
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Pédro a écrit :
J'en parle souvent mais un éditorial du Figaro Histoire sur les invasions justement faisait précisément la même chose et c'était Michel De Jaeghere qui en était l'auteur : en substance, en pleine crise des migrants, il disait que l'Empire romain avait été victime d'une ruée de migrants venus des terres sous développées du Nord vers les riches terres méditerranéennes. Le parallèle était tout à fait explicite. Je l'avais montré à Bertrand Lançon qui m'avait répondu que ça sentait bon les années 30 d'ailleurs. Tout ça pour dire que cette tendance très politisée et qui adopte un paradigme d'un simplisme assez déconcertant se diffuse très largement, même dans des cénacles qui se veulent éclairés. Je veux dire, l'historien n'est jamais neutre, il peut aussi employer des grilles de lectures orientées (le marxisme par exemple) mais se contenter de telles ficelles imbéciles non pour comprendre le passé mais pour "hystériser" le présent c'est vraiment les poubelles de l'esprit...


c est exactement à cet éditorial et à son livre que je pensais. Et pour ceux qui n'ont pas la revue ou le livre, il y a une conférence en ligne qui est édifiante.
Sinon il faut écouter les éditoriaux de Zemmour, qui convoquent systématiquement l'histoire pour étayer ses analyses de l'actualité. Et je crois qu'il fait beaucoup d'audience. Dernier "coup" en date : il compare la loi sur le séparatisme avec la lutte de Richelieu contre les protestants et le siège de la Rochelle.

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Message Publié : 04 Fév 2021 14:41 
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Duc de Raguse a écrit :
Ah... Karolvs vous me surprenez ! Il m'a toujours semblé qu'il [Duby] était justement plus facile à lire que d'autres.

plus facile à lire que les ouvrages d'histoire "universitaire", certainement ; mais je persiste à soutenir que le "Temps des Cathédrales", les "Trois Ordres..." etc sont lus par le grand public éclairé tandis que le grand public moins "expérimenté en histoire" préférera un "Métronome" ou un "Secrets d'Histoire".
Au sujet de G. Duby, je cite Felipe Brandi, qui a rédigé l'introduction au volume que la Pléiade a consacré aux oeuvres du grand historien : "Persuadé que l'histoire ne doit pas se faire en vase clos, qu'elle doit atteindre la société, Duby a oeuvré pour élargir son audience et pour que l'histoire proposée au grand public éclairé soit plus exigeante, plus fine plus stimulante aussi, que celle que lui livraient naguère les "vulgarisateurs"." La catégorie du grand public éclairé (c'est moi qui souligne) est explicitement désignée.
Même le célèbre "Dimanche de Bouvines" s'adressait à la partie la plus "éclairée" du grand public (je l'infère de la qualité littéraire de l'ouvrage et du haut niveau de connaissance qu'il délivre) bien que faisant partie d'une série de vulgarisation qui ambitionnait les grands tirages ("Les trente journées qui ont fait la France"), et qui, de plus, était fondée sur un concept qu'exécraient les historiens universitaires : celle des "grands tableaux", de l'histoire-bataille.

Si on propose dans une foire aux livres 10 "Dimanche de Bouvines" et 10 "Métronome" les 20 livres trouveront peut-être preneurs, mais je ne suis pas sûr que ce soit par les mêmes catégories de lecteurs.

Tout cela étant dit sans aucun esprit condescendance ou de mépris pour quiconque.


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Message Publié : 04 Fév 2021 15:38 
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Karolvs a écrit :
Si on propose dans une foire aux livres 10 "Dimanche de Bouvines" et 10 "Métronome" les 20 livres trouveront peut-être preneurs, mais je ne suis pas sûr que ce soit par les mêmes catégories de lecteurs.

Tout cela étant dit sans aucun esprit condescendance ou de mépris pour quiconque.


C'est certain: Lorant Deutsch c'est 400 000 exemplaires au moins du métronome; je ne suis pas sûr que les ventes pour un historien "de métier" ou universitaire atteignent aujourd'hui les 100 000 exemplaires...
De même que les gens vont plus vers Bern ou Ferrand que vers Boucheron sur Arte.

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Message Publié : 04 Fév 2021 16:35 
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Merci pour votre réponse Karolvs, je comprends mieux votre point de vue.
Citer :
Si on propose dans une foire aux livres 10 "Dimanche de Bouvines" et 10 "Métronome" les 20 livres trouveront peut-être preneurs, mais je ne suis pas sûr que ce soit par les mêmes catégories de lecteurs

Je pense que vous résumez ici bien le noeud du problème.
La question serait donc de savoir comment faire pour que la catégorie qui achèterait plutôt le Métronome se dirige également vers le Dimanche de Bouvines

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Message Publié : 04 Fév 2021 16:55 
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Je pense qu'il existe un problème de "barrière de la langue" ; les études littéraires sont globalement méprisées et repoussées du pied comme synonyme d'échec dans l'insertion professionnelle. Il traine une philosophie d'un utilitarisme à courte vue, dénoncé par exemple par Nuccio Ordine dans un petit ouvrage très important paru aux belles lettres il y a quelques années. La désaffection pour les lettres a nécessairement un effet sur la pratique du français. La compréhension du vocabulaire de base dans un texte est très loin d'être parfaite. De fait Métronome est plus accessible que Duby par la seule question linguistique parce que plus facilement intelligible.

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Message Publié : 04 Fév 2021 17:41 
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Duc de Raguse a écrit :
Merci pour votre réponse Karolvs, je comprends mieux votre point de vue.
Karolvs a écrit :
Si on propose dans une foire aux livres 10 "Dimanche de Bouvines" et 10 "Métronome" les 20 livres trouveront peut-être preneurs, mais je ne suis pas sûr que ce soit par les mêmes catégories de lecteurs
Je pense que vous résumez ici bien le noeud du problème.
La question serait donc de savoir comment faire pour que la catégorie qui achèterait plutôt le Métronome se dirige également vers le Dimanche de Bouvines
.
Peut-être en laissant faire. Qui sait si "Métronome" ne renferme pas un "bon virus" qui contaminera le lecteur et le fera évoluer vers Duby, Boucheron et Cie. Ça peut arriver ; j'en connais un :wink: qui a commencé avec les bandes dessinées (Rahan, Alix...) puis est passé aux romans historiques (Michel Peyramaure, Pierre Naudin, Maurice Druon...), qui l'ont conduit à des livres d'historiens de métier.


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