J'ai lu maintenant tout le fil.

Je me retrouve le plus dans les messages de:
Savinien: 29 Mars 4h15
Alceste: 29 Mars 14h45
Daniel 5 Avril 18h15
Daniel: 7 Avril 11h30
Duc de Raguse: 7 Avril 15h15
Baudelino: 26 Avril 10h00
Baudelino: 28 Avril 13h00
Marc Mailly:18 Mai 18h30
Non, que les autres n'etaient pas intéressantes aussi.

Cordialement,

Paul.

L'histoire, comme d'ailleurs les autres sciences humaines n'est pas une science si vous donnez cette définition réductrice de la science. En réalité cela prouve simplement qu'il y a plusieurs façon d'être une science.
Il y a une démarche scientifique en histoire. Elle n'est évidemment pas fondée sur la réalisation d'expérience répétées. Je crois qu'on peut donner quelques pistes pour définir ce qu'est l'histoire scientifique.
Défini une problématique. Construire un corpus de sources croisées. Étudier avec soin ce corpus en pointant les concordances et les contradictions. Donner au lecteur toutes les clés pour qu'il puisse vous vérifier et éventuellement vous contredire. Prenons un exemple très concret: l'établissement d'un texte antique. Cela vous permettra de comprendre que la physique n'est pas le seul modèle de démarche scientifique.
Pour donner au public par exemple le texte de la guerre du Péloponnèse, vous recensez tous les manuscrits dont on dispose, papyrus ou manuscrits du moyen âge. Ce sera votre corpus. Vous établissez une véritable généalogie. Quel est le texte le plus ancien donc le plus proche du Thucydide? Quels sont les manuscrits les moins fautifs? Vous ferez cette analyse de votre corpus grâce à votre parfaite connaissance du grec qui vous permettra de repérer les fautes et de qualifier un copiste ou de la disqualifier. Vous utiliserez vos connaissances sur le support, (datation du papyrus ou du parchemin), de l'écriture. En suite à partir du manuscrit le plus ancien, mais aussi en vous aidant pour combler les lacunes des autres manuscrits, vous établirez le texte. Vous n'oublierez toutefois pas de citer les variantes des autres manuscrits en expliquant en note pourquoi vous ne les avez pas retenues. Après cet établissement du texte vous donnerez une traduction, la plus fidèle possible grâce à votre parfaite connaissance de la langue utilisée, construite non seulement dans vos études mais à travers une longue pratique. Ensuite vous ou d'autres pourrez confronter ce texte à d'autres, utiliser les sources épigraphiques pour confirmer ou éventuellement le texte de Thucydide. C'est vrai que l'histoire ancienne est un exemple particulièrement facile, mais on attend des autres historiens la même rigueur. Il ne faut pas plus bidouiller des sources que le physicien ne peut bidouiller ses expériences. Le chemin pour arriver à une conclusion n'est pas le même mais la nécessité de la rigueur est la même.
Juste une remarque annexe les mots ne se réduisent pas à leur étymologie. Étymologiquement historiographe devrait être simplement "celui qui écrit l'histoire" donc strictement synonyme d'historien, mais ce n'est pas le cas. Historiographe du roi c'était une charge, l'historiographe était un personnage appointé chargé d'écrire les hauts faits du roi, leurs écrits peuvent éventuellement être une source, mais leur perspective première n'est pas celle de la vérité, mais celle de la gloire du roi.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Elle le peut dans ce sens là : les "théories" ou "thèses" historiques "sont construites rationnellement à partir de confrontations de sources et selon une méthode que d'autres "chercheurs peuvent (...) répéter quand ils le veulent" afin de vérifier que les conclusions du thésard résistent à la critiquee. La théorie ou thèse ainsi élaborée reste cependant une hypothèse toujours discutable par référence à une source qui n'aurait pas été (pu être) prise en compte. Toute science est réfutable.

. Tout à fait !


historiographe comme ethnographe ou géographe : celui qui écrit ou "décrit".
pour l'étude historique, on devrait dire historiologie comme on dit ethnologie. Il ne s'agit plus de rapporter ce que l'on voit (décrire) mais d'expliquer ! Ce n'est pas tout à fait la même chose, l'explication faisant recours à un effort d'interprétation, autrement dit de "reconstruction"...

Enfin, je dis ça... ! Je crois, non ?

et l'interprétation est justement ce qui différencie l'humain de la Nature. Une loi physique ou chimique a pour origine un phénomène naturel, ce qui n'est pas le cas en Histoire. Toute la différence est là: interprétation en Histoire, constatation en science.

Re: Message du 31 Août 12h30.

Alceste,

je vous remercie pour votre explication élaborée et je la supporte presque entièrement.

Quelque remarques de quelqu'un pas si érudit que vous:

"pour définir ce qu'est l'histoire scientifique"


Je suis d'accord avec vous et dans votre exemple du texte de la guerre du Péloponnèse vous devez le faire comme vous le dites (parce que c'est un texte?), mais n'est il pas nécessaire pour "construire un corpus de sources croisées" de prendre en considération toutes les autres disciplines liées à l'histoire comme la archéologie, la toponimie, la recherche biologique des trouvailles de l'archéologie etc..., enfin toutes les sources qui peuvent éclairer le sujet et apporter des preuves pour vos assertations? Ce que je veux dire, mais peut-être c'est trop étendu dans votre exemple, que l'historiographie moderne n'est plus seulement l'étude des sources écrites, mais elle est devenue une étude multi-disciplinaire.

Votre dernier paragraphe:


On est déja commencé sur le forum des nouveaux membres:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Historiographie
http://en.wikipedia.org/wiki/historiography
http://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedschrijving.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichtsschreibung.

Je donne d'abord les liens parce que ce m'est déja arrivé que j'ai perdu tout un messsage élaboré en consultant un URL dans le "aperçu" et quand je retournait aprés avoir tapé sur "renouveler" que mon message était disparu. Pas toujours, mais une fois est déja assez pour soupirer après une recherche ardue qui à prise beaucoup de temps.

Cordialement,

Paul.

peut-on assurer qu'en sciences expérimentales, le chercheur ne se trouve jamais en position d'expliquer (une forme d'interprétation) ce qu'il constate ? Se contente-t-il de dire qu'un objet lâché tombe au sol ?

Grosse erreur effectivement. En sciences de na nature, on interprète les expériences. Donc il est faut de dire que la physique ou la bio se déduise toute seule des observations...
La seule différence que je vois entre les sciences humaines et les sciences de la nature c'est effectivement la place de l'expérience. En sciences humaines on ne peut pas expérimenter, mais on observe. Donc l'observation et son plan ont la même valeur que l'expérimentation d'autant que des méthodes existent pour s'assurer qu'on ne fait pas fausse route : des méthodes de la significativité du chantier d'observation (les lois statistiques permettent de tester si nos conclusions ont une valeur ou non) et la méthode de l'exemplarité du chantier.

Ensuite, dans certaines interventions on argumente que l'histoire est une science et on illustre le propos par une... méthode. Or la finalité et le corps central d'une science n'est pas une méthode mais une théorie (une modélisation) du réel observé. Ce réel est différent pour chaque discipline. Quel est-il pour l'histoire?
Un intervenant a mentionné le passé. Or pour moi le passé n'est pas l'objet de l'histoire car rien ne le différencie du présent ou même de l'avenir. Ce qui a mon sens est l'objet de l'histoire c'est non pas le passé mais les cinétiques et les dynamiques temporelles des sociétés humaines. Tout comme la géographie introduit et étudie l'espace humain au sein des sciences humaines, l'histoire elle apporte le temps. Aucune discipline n'est outillée conceptuellement pour traiter du temps. L'histoire oui.

En science on peut effectivement interpréter un phénomène tant qu'on veut, il n'en reste pas moins que l'on sait qu'il n'existe finalement qu'une explication indépendante des personnalités des chercheurs. Ce n'est pas le cas en Histoire où un événement peut très bien ne jamais mettre d'accord des historiens ou des chercheurs, parce que des paramètres humains entrent en jeu, par exemple l'honneur pour n'en citer qu'un.

Addendum au message du 31 Août 17h00.

Alceste,

http://www.linternaute.com/dictionnaire ... iographie/
sens 1: Travail réalisé par l'historiographe.
sens 2: Ensemble des documents historiques relatifs à une période donée
http://www.mediadico.com/dictionnaire/d ... iographe/1
Académie française (8ème édition)
celui qui était nommé par un brevet du prince pour écrire l'histoire du temps.
Littré
celui qui a charge d'écrire l'histoire du temps
Synonyme: Historien, Historiographe:
Étymologiquement, l'historiographe n'est pas autre que l'historien; mais dans l'usage, l'historiographe remplit une charge, l'historien compose un ouvrage.

wikipédia en français: je comprends maintenant pourqoui la section: "Définir l'historiographie" est vide.

wikipédia en anglais: historiography:
1) est l'histoire de l'histoire
2) un corpus d'oeuvre historique
Après le wikipédia dit: pas immédiatement associé avec une définition universelle (mon commentaire: c'est facile de dire celà)

wikipédia en néerlandais:
1) c'est une interprétation écrite du passé. Après: une élaboration du subjectivité. (mon commentaire: un "vrai" historien ne doit être subjectif )
2) l'histoire de l'histoire

wikipédia en allemand:
c'est une interprétation écrite du passé. Suit alors les difficultés pour être objectif.
Pas une section sur: l'histoire de l'histoire. Un article à part: histoire de l'historiographie.

J'arrète ici, à ce soir. Attendant de la visite.

Cordialement et avec estime,

Paul.

On ne peut pas se limiter à ce que l'on devrait dire c'est à dire, se borner à l'étymologie. Une langue a son histoire et ses aberrations que l'on doit accepter. L'histoire est une science qui a le même nom que son objet. L'histoire est l'étude de l'histoire. Et l'étymologie ne rend pas compte du mot historiographe car il est réservé aux historiens officiellement payés par le pouvoir pour écrire l'histoire selon le désir des souverains. Non c'est l'historien qui est à l"histoire ce que le géographe est à la géographie, pas l'historiographe, c'est comme ça!

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Et bien c'est faux car la nature des choses est multiple même en physique. Donc ce qui est valable pour l'histoire l'est tout autant que pour toutes les autres sciences.
Pour en revenir aux sciences humaines, croyez vous qu'en géographie, en économie ou en socio les débats soient moins houleux? Pourtant l'éco et la socio sont deux sciences humaines qui ont fait un très gros effort de théorisation.
Maintenant si vous estimez que l'histoire est un jugement sur les évènements évidemment vous avez raison de voir une différence fondamentale avec les sciences humaines car on sort alors du domaine de la science pour rentrer dans celui de la partialité et de l'idéologie. C'est honorable mais plus du tout pareil.

Re: Message du 31 Août 19h00.

Alceste,

je n'ai pas des difficultés à employer le terme "historien" en français pourvu que comme maintenant nous sommes d'accord sur le concept du mot. Et c'est même plus dans la ligne des autres langues: historian, historicus, Historiker. Et dès maintenant je l'utiliserai dans tous mes messages.

Cordialement et avec estime,

Paul.

Re: Message du 31 Août 16h00.

Christian,



j'incline en faveur de votre "interprétation" que l'interprétation de l'historien est autre que l'approchement du (hmm, maintenant j'ai un probléme, le mot: "scientist" (wetenschapper, Wissenschaftler) n'existe pas en français (scientiste est celui qui relève du Scientisme))..."savant" (mais ce n'est pas compètement la même chose. On a discuté de ça dans le fil les savants du moyen-âge sur le forum du "Bas Moyen-Âge").

Mais comme Alceste dit dans son message du 29 Mars 14h45 et il le dit de nouveau aujourd'hui: l'historien doit utiliser "une méthode scientifique" pour reconstruer et interprèter les événements du passé. Est-ce qu'on ne peut pas conclure alors, que c'est une branche des sciences (science dans son signification "étendu". Si je le me souviens bien, quelqu'un a déja dit ça dans ce fil)?

J'étais en train de préparer un fil pour le forum histoire du BBC concernant quelles qualités l'historien moderne doit avoir pour être accepté comme historien. J'ai emprunté trois livres de la bibliothèque de deux historiens hollandais renommés, mais diamétralement opposés: " De spiegel van het verleden: geschiedtheorie" (le miroir du passé: théorie de l'histoire) (1996) F.R. Ankersmit (C'est presque illisible pour un apprenti comme moi) et "De sublieme historische ervaring" (L'expérience historique sublime) (2007) et de son opponnent qui est mon favori : Chris Lorenz: "De constructie van het verleden" (La construction du passé) (1998). J'ai trouvé de Lorenz un article en quoi il voit les difficultés pour écrire une histoire correcte, mais c'est en anglais. Son livre est d'ailleurs récemment traduit en anglais.

Mais j'ouvre parce que cette question est ici hors sujet un nouveau fil: "Les critères pour le travail, le métier d'un historien moderne?"

Cordialement,

Paul.

ghjattuvolpa*



Quelles "choses" ? J’ai dit qu'en physique n'existait qu'une explication quand bien même on ne l'a connaît pas encore et là on peut ergoter tant qu'on veut c'est ainsi. L'homme trouvera peut-être plusieurs explications effectivement mais il sait qu'il n'y en a qu'une de juste ou même que l'explication correcte ne se trouve pas dans le lot...



Je ne vois pas où vous voulez en venir, tout à fait d'accord, les sciences humaines d'une manière générale, sont un "excellent" outil politique dans les universités, en tout cas en Suisse...



Comprends pas...l'Histoire fait partie des sciences humaines, c'est justement ce qui fait la différence avec les sciences.

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Finalement est-ce qu’on n’en vient pas à confondre des règles avec le contenu ? On pourrait parfaitement admettre qu’existent des règles strictes régissant une étude historique, Alceste nous en a donné un exemple. Toute la science étant dès lors de respecter scrupuleusement ces règles. Un étudiant en Histoire pourrait-il nous faire connaître quelles règles on lui inculque ?

Bonjour à tous,
Non, il est impossible d'affirmer que l'histoire est une science, du moins il n'est plus possible. Il n'est plus possible d'affirmer que l'histoire est une science quand on sait - que par exemple - l'épisode Oh combien célèbre du vase de Soissons n'a été relaté que par un document. Et encore, un document bien amoché. Plein de trous, les historiens ont dû faire appel à leur savante imagination pour les combler. Donc bien sûr, impossible de croiser les sources et tout ce qui va avec.
Naturellement, on ne peut se baser que sur un exemple, mais il est tout de même édifiant. Par ailleurs, je me rappelle d'une de mes lectures disant que : l'écrasante majorité des témoins de la seconde guerre mondiale affirmait en 1946 ne pas avoir entendu l'appel du général De Gaulle ; alors que 30 ans plus tard tous affirmaient l'avoir entendu. C'est quand même troublant...

De plus, quiconque s'intéresse à la psychologie sociale et à la sociologie connaît l'extrême subjectivité du récit d'un événement.
100 personnes enfermées pendant 1:00 dans une salle raconteront 100 heures différentes. Alors, si l'on rajoute le paramètre érodant du temps : quel bordel !

Comment parler de science dans ces conditions ?

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Lorsque vous avez éliminé l'impossible, ce qui reste, si improbable soit-il, est nécessairement la vérité.
... Sir Arthur Conan Doyle