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Message Publié : 04 Déc 2013 0:33 
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Polycarpe de M. a écrit :
Dans les pays anglo-saxons, on reconnaît docteur le titulaire de n'importe quel doctorat. Est-ce du à une vision différente des sciences ? Une séparation inexistante des sciences dures et sciences souples ?

En Allemagne aussi on donne du Herr Doktor aux porteurs de ce titre, il me semble.

Je crois que c'est aux Etat-Unis qu'on connaît les pires dérives dans certains domaines des sciences humaines. Il faut lire le récit du canular monté par Alan Sokal, chercheur en physique nucléaire, à une revue faisant autorité en sciences humaines, plus précisément dans les études culturelles, Social Text.

Le texte qu'il a réussi à leur faire publier est un morceau de bravoure, qui commence par affirmer froidement "que la réalité physique n'existe pas, et qu'on constate de plus en plus qu'il s'agit d'une construction culturelle." Le reste est à l'avenant, et s'appuie souvent (malheureusement) sur des citations provenant de travaux réels, mais dont le contenu est effrayant.

Il entendait dénoncer le fait que la science soit considérée par certains chercheurs comme une opinion parmi d'autres. Le point de départ est l'affirmation qu'aucune culture ne saurait prétendre dans l'absolu être supérieure aux autres. Point de vue qui peut se défendre, à condition toutefois de ne pas en profiter au passage pour ranger la science comme une croyance parmi d'autres. Une dérive qui apparaît malheureusement évidente dans les citations qu'il a sélectionnées.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Sokal

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Message Publié : 04 Déc 2013 1:29 
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Polycarpe de M. a écrit :
Le jour où on me prouvera que les sciences dites dures, ne sont pas que des interprétations humaines basées sur des conventions humaines appelées mathématiques,

là il y a un débat sur le statut des mathématiques qui est né avec elles, et n'a jamais pu être tranché : le monde des mathématiques est-il réel ou imaginaire ?

ça commençait pourtant bien, les Grecs constataient que les nombres reflétaient parfaitement l'harmonie du monde, et commençaient même à s'en servir pour faire de la vraie physique.

L'affaire a mal tourné quand Euclide a fait noyer dans un sac un de ses élèves qui affirmait l'existence de nombres irrationnels. (Des nombres qui ne sont pas le résultat d'une fraction.)

Ce blasphème lui paraissait remettre en cause l'idée d'un univers ordonné. D'où la solution du sac ! (La preuve par la noyade... :mrgreen: )

Les Grecs étaient pourtant déjà tombés sur le nombre Pi, mais c'est au 19ème siècle seulement qu'on a pu démontrer son caractère irrationnel.
[url]fr.wikipedia.org/wiki/Quadrature_du_cercle[/url]

Depuis, il est arrivé à plusieurs reprises que des percées mathématiques purement intellectuelles se révèlent très utiles pour décrire la réalité - qui est souvent plus étonnante qu'on le pensait - et l'habitude de noyer les thésards dans un sac s'est perdue. Même lorsqu'ils sont insupportables. :mrgreen:

Si la question des nombres irrationnels a été tranchée, l'imagination des mathématiciens continue de courir, et le débat (imaginaire ou réel ?) reste ouvert.

Cela dit, traiter les mathématiques de simple convention humaine me semble un peu brutal, mais j'avoue que j'aurais du mal à argumenter le contraire, si ce n'est précisément qu'il leur arrive - fréquemment - d'entrer en contact avec la réalité du monde.

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Message Publié : 04 Déc 2013 10:09 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Déc 2009 18:21
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Merci pour ces développements Pierma.

Citer :
Cela dit, traiter les mathématiques de simple convention humaine me semble un peu brutal, mais j'avoue que j'aurais du mal à argumenter le contraire, si ce n'est précisément qu'il leur arrive - fréquemment - d'entrer en contact avec la réalité du monde.


Brutal mais véridique. Je pense que rappeler aux gens que les mathématiques sont un des biais d'appréhension du réel au même titre que la photographie ou le langage, permet de rappeler la réalité des choses.

Quant à l'aspect âpre de mes paroles, il résulte d'une fatigue. Celle de batailler tout le temps pour rappeler ces vérités et se battre contre les pédants contempteurs trop nombreux ! Oui l'histoire est une science.

La polysémie des termes science, technique, art, n'aide pas non plus.

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Message Publié : 04 Déc 2013 10:57 
Polycarpe de M. a écrit :
Le jour où on me prouvera que les sciences dites dures, ne sont pas que des interprétations humaines basées sur des conventions humaines appelées mathématiques, alors je concéderai la "supériorité" des sciences dites dures.
J'ai un peu parcouru ce fil puisqu'il vient d'être relancé. Il me semble qu'on n'a pas assez réfléchi à ce qui est ou pas scientifique, qu'on s'est au mieux arrêté à Karl Popper. La réflexion a avancé depuis. Mais elle est encore loin d'être stabilisée autant que je sache.

Pour les "sciences dures", rappel d'un précédent instructif, cas d'école qui a contraint à relativiser la notion même de science : pendant quinze siècles on a considéré comme absolument scientifique le système de Claude Ptolémée avec ses sphères célestes solides et transparentes. Et après tout il permettait d'expliquer et prévoir avec une précision astronomique les mouvements des astres, et on ne demandait alors rien de plus à l'astronomie. Je ne serais pas autrement surpris que le Big Bang, par exemple, suive la même trajectoire...

Bref, si on veut traiter de l'histoire en tant que science, il me semble important d'en préciser les paradigmes, au sens de Thomas Kuhn (il ne me semble pas qu'il ait été mentionné, mais j'admets avoir lu en diagonale). Ca aiderait peut-être à comprendre que la question posé en titre est insoluble.


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Message Publié : 04 Déc 2013 13:51 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Jean R a écrit :
Bref, si on veut traiter de l'histoire en tant que science, il me semble important d'en préciser les paradigmes, au sens de Thomas Kuhn (il ne me semble pas qu'il ait été mentionné, mais j'admets avoir lu en diagonale). Ca aiderait peut-être à comprendre que la question posé en titre est insoluble.


Je l'ai mentionné en tout petit (sans même donner son nom) dans mon précédent message. Même si j'aime beaucoup Thomas Kuhn, certains philosophes des sciences n'adhèrent pas à sa théorie (en attente d'une autre théorie qui va bouleverser la donne? :mrgreen: )

Par contre, je ne sais pas si on peut facilement la transposer à l'histoire. S'il y a bien eu des courants historiques qui ont eu pour un temps un côté un peu paradigmatique, je n'ai pas l'impression que l'historiographie procède vraiment, comme le dit Kuhn, par crises et révolutions, comme c'est le cas en physique. Mais peut-être que d'autres auront un avis différent.

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Comme disaient les Kennedy, "faut pas se laisser abattre"


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Message Publié : 04 Déc 2013 16:46 
Adulith a écrit :
Par contre, je ne sais pas si on peut facilement la transposer à l'histoire. S'il y a bien eu des courants historiques qui ont eu pour un temps un côté un peu paradigmatique, je n'ai pas l'impression que l'historiographie procède vraiment, comme le dit Kuhn, par crises et révolutions, comme c'est le cas en physique. Mais peut-être que d'autres auront un avis différent.
la différence, c'est qu'en science, au moins en sciences "dures", il y a des choses qui s'imposent vraiment à toute la planète, qui sont universelles. En histoire (mais peut-être aussi en sciences humaines en général...), je ne crois pas qu'on ait l'équivalent, ce n'est jamais vraiment universel. Mais dans la façon de chercher, dans la détermination de ce qui est pertinent ou pas, il doit bien y avoir des modes et des courants. Je pense à l'interprétation marxiste de l'histoire... il est vrai que Popper a lancé sa théorie en grande partie pour lui contester sa prétention scientifique :rool:


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Message Publié : 04 Déc 2013 20:18 
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Jean R a écrit :
pendant quinze siècles on a considéré comme absolument scientifique le système de Claude Ptolémée avec ses sphères célestes solides et transparentes. Et après tout il permettait d'expliquer et prévoir avec une précision astronomique les mouvements des astres, et on ne demandait alors rien de plus à l'astronomie.

En réalité ce modèle fonctionnait assez mal, et les astronomes le modifiaient régulièrement pour y ajouter des coefficients correcteurs ou des variables, pour coller aux observations.

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Message Publié : 27 Déc 2013 18:01 
Je reviens à la question première: l'histoire est-elle une science?
En fait, en soi, ce n'est pas un gros problème. Ce n'est pas ce à quoi pense l'historien à tous moments un certain P. Veyne, il me semble, a écrit "science n'est pas un noble vocable".

Une partie du problème réside dans les termes employés: sciences "expérimentale" et sciences "humaine et sociale". Dans un monde où la science est le nouveau Dieu -alors que les Français ont d'avantage brillé par ces lettres- il est de bon ton de dire que l'on est scientifique, un historien est, il me semble "cartésien", c'est-à-dire logique, rationnel ou tend à l'être.
Un historien ne crée pas des lois intangibles et universelles, ce qui est le cas des sciences universelles
Un historien, être humain et donc nécessairement subjectif (l'homme a sa culture, son idéologie, ses sentiments), ne peut prétendre à l'objectivité mais doit sans cesse y tendre, les sciences expérimentales n'ont pas ce genre de problème. Il est bien plus facile de travailler sur un élément "stable" que sur l'homme, sur la/les sociétés relativement "instable" du fait de leurs diversités, la nuance est de rigueur!

L'Histoire en soi n'est pas scientifique comme l'aurait voulu les positiviste! C'est par sa méthode que l'histoire est devenue une science, c'est la méthode que s'impose l'historien qui est scientifique. Il peut travailler de plusieurs manière: 1°formuler une hypothèse et faire l'expérience des sources pour la valider ou la rejeter 2°d'abord étudier un grand nombre de sources avant d'en tirer un ensemble de conclusion. Il me semble que l'école française suit surtout la première méthode. Au delà de cela la source est analysé pour ce qu'elle est (critique externe: auteur, destinataire...) et pour ce qu'elle contient (critique interne)


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Message Publié : 27 Déc 2013 20:33 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Snape31 a écrit :
Je reviens à la question première: l'histoire est-elle une science?
En fait, en soi, ce n'est pas un gros problème. Ce n'est pas ce à quoi pense l'historien à tous moments un certain P. Veyne, il me semble, a écrit "science n'est pas un noble vocable".

Une partie du problème réside dans les termes employés: sciences "expérimentale" et sciences "humaine et sociale". Dans un monde où la science est le nouveau Dieu -alors que les Français ont d'avantage brillé par ces lettres- il est de bon ton de dire que l'on est scientifique, un historien est, il me semble "cartésien", c'est-à-dire logique, rationnel ou tend à l'être.
Un historien ne crée pas des lois intangibles et universelles, ce qui est le cas des sciences universelles
Un historien, être humain et donc nécessairement subjectif (l'homme a sa culture, son idéologie, ses sentiments), ne peut prétendre à l'objectivité mais doit sans cesse y tendre, les sciences expérimentales n'ont pas ce genre de problème. Il est bien plus facile de travailler sur un élément "stable" que sur l'homme, sur la/les sociétés relativement "instable" du fait de leurs diversités, la nuance est de rigueur!

L'Histoire en soi n'est pas scientifique comme l'aurait voulu les positiviste! C'est par sa méthode que l'histoire est devenue une science, c'est la méthode que s'impose l'historien qui est scientifique. Il peut travailler de plusieurs manière: 1°formuler une hypothèse et faire l'expérience des sources pour la valider ou la rejeter 2°d'abord étudier un grand nombre de sources avant d'en tirer un ensemble de conclusion. Il me semble que l'école française suit surtout la première méthode. Au delà de cela la source est analysé pour ce qu'elle est (critique externe: auteur, destinataire...) et pour ce qu'elle contient (critique interne)


Snape,

nous avons déja discuté la matière dans ce fil, le 6 Juillet 2011...

Ma thèse est encore: on peut diviser l'acte d' "historiographie" dans deux phases:
comme vous dites:
"d'abord étudier un grand nombre de sources"
la manière d'étudier les sources doit dans mon humble opinion être scientifique

Et puis l'analyse:
"avant d'en tirer un ensemble de conclusion."
Et c'est là qu'on a les controverses. C'est un jugement et chaque jugement est "humain".

J'ai déja discuté le thème sur differents fora. Si vous comprenez l'anglais?
http://historum.com/general-history/154 ... ns-14.html

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 13 Mai 2014 7:01 
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Je n'ai pas le courage de tout relire pour vérifier si cela a déjà été mentionné...on verra

Il y a une chose en histoire qui fait que certains, dont moi, ont de la peine à faire passer pour scientifique, c'est le degré d'appréciation de tel ou tel personnage historique. Si l'on se réfère à la SGm, comment concilier science et position inconciliable ?
Je prends le cas de la Suisse/SGm que je connais assez bien et plus particulièrement sur le poids du commerce avec l'Allemagne en tant que moyen de défense.
Des jeunes me disent que plus aucun d'entre eux ne croient à la dissuasion de l'armée et cette position figée est également affichée par des historiens.
Le problème lorsqu'on réussi a faire passer un tel message dans l'opinion public, c'est encore et toujours la démonstration, la preuve scientifique. Où est-elle ? Nulle part et c'est bien là le problème.
Je ne critique pas le fait d'avoir cette conviction, je critique seulement le fait qu'on la fait passer pour une preuve scientifique, c'est tout.
Si l'on fait passer ce quasi postulat pour une preuve, on doit avoir alors le courage d'aller jusqu'au bout, en mathématique on connaît les limites. Et la limite c'est alors de soutenir la thèse que Hitler et sa clique ne seraient de toute façon pas entrés en Suisse, quand bien même la situation eut été pareille à celle du Danemark, lequel commerçait avec l'Allemagne et n'avait pratiquement pas d'armée.
Je rappelle qu'en été 40, instant de tous les dangers, la Suisse ne livrait pas d'armes à l'Allemagne et n'achetait pas d'or.

Je prends ce cas mais l'histoire en fourmille d'autres par exemple sur Napoléon, sur Pétain, sur Staline, sur la guerre franco-prusse de 1870 etc etc.

A partir de là on peut alors en revenir aux branches scientifiques type physique et rappeler comme cela a été fait que là aussi les scientifiques peuvent aussi débattre et contester vivement d'autres scientifiques. Ce qui est parfaitement exact, il suffit de se référer aux nombreux débats du début du XXè siècle avec la relativité, le positivisme, les débuts de la physique quantique.

Oui mais justement ça débattait

Est-ce toujours le cas en histoire ? Pas sûr.

Conclusion: pour conforter la notion de sciences à l'Histoire il faut y inclure la notion d'appréciation de tel ou tel personnage ou situation et accepter une diversité d'explications.


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Message Publié : 13 Mai 2014 16:48 
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Salluste
Salluste

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Je découvre seulement ce fil , mais j'ai eu ce sujet à traiter en dissert' de philo il y a 70 ans presque jour pour jour
Je ne sais plus ce que j'ai écrit à l'époque , mais aujourd'hui je répondrais :
L'Histoire est le versant diachronique de l'Anthropologie , comme la Paléontologie l' est de la Biologie


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Message Publié : 07 Mars 2021 12:27 
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Polybe
Polybe

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Cette question a été abordée dans un autre fil, et afin de ne pas le polluer, je propose de l'explorer plus précisément ici.

Le débat est déjà entamé. J'ai écrit :

"Mon résumé personnel de le conception de l'histoire par de biens meilleurs historiens que je ne saurais jamais espérer l'être c'est pourtant bien cela : des outils scientifiques manipulés par un historien qui se réserve le droit de trancher et d'écrire l'histoire comme il l'entend."

Et Elviktor a repondu :

"Je pense que vous vous méprenez aussi bien sur la réalité du travail qu'effectue un historien que sur les droits qu'il peut s'octroyer dans ses interprétations ou rendus..."


Cela n'était peut-être pas absolument clair dans mon message précédent, mais j'ai bien écrit que je parlais de ce que je pensais être la définition de l'histoire selon Marrou ou Febvre, pas la mienne. Comme vous ne fournissez pas énormément d'arguments pour étayer votre propos, par ailleurs, je ne sais donc pas si ce qui cause problème c'est la manière dont je résume leur pensée (ce serait donc un résumé infidèle), ou si c'est leur notion de ce qu'est la connaissance historique et la nature du travail de l'historien.


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Message Publié : 07 Mars 2021 13:40 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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log a écrit :
je ne sais donc pas si ce qui cause problème c'est la manière dont je résume leur pensée (ce serait donc un résumé infidèle), ou si c'est leur notion de ce qu'est la connaissance historique et la nature du travail de l'historien.

Au moment où nous échangions ce qui (me) semblait poser en effet ''problème'' c'était une définition/conception de la ''fabrication de l'histoire'' par les historiens (et que cette définition provienne de Marrou, que personnellement je n'ai pas lu, ou soit la vôtre) limitant leur travail à des pures spéculations subjectives et littéraires relevant de leurs intellects ou affects sans aucune base ''scientifique'' (cad sans méthode rationnelle et données objectivables) pouvant être soumise à l'analyse critique et ensuite approbation / réfutation de leurs réflexions ou thèses.

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


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Message Publié : 07 Mars 2021 23:08 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Une discussion d'antan:
viewtopic.php?f=32&t=20151&hilit=historiographie+science&start=180

Coridalement, Paul.


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Message Publié : 08 Mars 2021 11:56 
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Polybe
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Merci pour ce lien PaulRyckier. Je vous cite :

Citer :
Ma thèse est encore: on peut diviser l'acte d' "historiographie" dans deux phases:
comme vous dites:
"d'abord étudier un grand nombre de sources"
la manière d'étudier les sources doit dans mon humble opinion être scientifique

Et puis l'analyse:
"avant d'en tirer un ensemble de conclusion."
Et c'est là qu'on a les controverses. C'est un jugement et chaque jugement est "humain".


Et donc votre thèse (si en effet votre opinion est restée la même) me semble correspondre à mon résumé de la pensée de Marrou et consorts.

Au fond, je pense que personne ne penserait que la première phase ne soit pas scientifique, ou au moins n'aspire à l'être. Mais c'est cette seconde phase où beaucoup d'historiens ont pensé qu'il fallait tirer un ligne, et reconnaître qu'une perspective vraiment scientiste ne pourrait pas être vraiment appliquée.

Pour ma part, je pense qu'une approche scientifique doit être nomothétique et reproductible, et donc est forcément en opposition avec la partie du travail historique qui s'intéresse à l'unicité d'un événement. Je suivrais en cela Raymon Aron, en distinguant la compréhension de l'explication. La première phase est de comprendre des documents, événements etc en utilisant les outils nécessaires, et qui eux mêmes peuvent avoir une nature scientifique (plus précisément, nomothétique). La deuxième phase, celle de l'explication, autant qu'elle puisse aspirer à la scientificité, ne peut pas l'être. Il y a un choix dans le travail d'explication de l'historien qui est certes justifié mais n'a pas de caractère de règle générale - à moins qu'on cherche des lois de l'histoire, auquel cas on sort de l'histoire tout de suite et on se retrouve en socio ou en économie.


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