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Message Publié : 01 Juin 2021 19:38 
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Jean Froissart
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Chapoutot s'est prononcé sur l'opportunité de publier Mein Kampf à nouveau dans libé en 2015, voici ce qu'il dit en substance :
"Les historiens ont rompu avec une focalisation excessive sur le personnage d'Hitler, qui est certes important mais qui n'est pas tout" ; "l'hitlero-centrisme est un héritage de la propagande nazie qui fait d'Hitler un homme providentiel"
Il faut renoncer à l'intentionnalisme dont la fascination pour Hitler ou son ouvrage se nourrit : non tout n'est pas écrit dans ce livre"
Pour réellement comprendre le phénomène nazi, il y a des dizaines de milliers de pages écrites par les scientifiques, juristes, hauts fonctionnaires, universitaires, etc...qui expriment mieux la vision du monde nazi que dans "MK"

Dans le figaro littéraire de janvier 2017 : MK est un pot-pourri d'idées puisées dans toutes les sources de l'extrême-droite de l'époque.Rien d'original, une synthèse grandiloquente écrite pour reconstituer une autorité politique gravement atteinte par le fiasco du putsch de Munich.

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Message Publié : 01 Juin 2021 20:44 
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Grégoire de Tours
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Pédro a écrit :
ce n'est pas ainsi que Chapoutot présente les choses. Il insiste sur l'aspect marginal du livre dans le nazisme, pas d'Hitler

Sauf qu'il parle aussi de Hitler, et pas seulement de Mein Kampf. Vous lisez bien comme moi dans l'article ci-dessus: "la centralité supposée de Hitler"?
et
Liber censualis a écrit :
"l'hitlero-centrisme est un héritage de la propagande nazie"

Cette dernière phrase est étrange. Propagande pilotée par qui? Goebbels? Qui a nommé Goebbels? Hitler a fait en sorte de développer une propagande qui le servait. Mais la phrase laisse penser que c'est de la propagande qui a -après coup (c'est le sens de héritage?)- fait croire que Hitler aurait été le centre, le chef, le Fuhrer auquel tous sont subordonnés. Ou ai-je mal compris le sens des phrases de Chapoutot? Le Stalino-centrisme en URSS est-il aussi supposé? Il y a encore plus d'écrits idéologiques en URSS, et Staline n'a rien écrit qui reste dans les mémoires, pas de manifeste, pas de "Que faire?", pas de "Mein Kampf". Staline s'appuyait sur un appareil d'Etat gigantesque, qui lui a survécu de nombreuses années. Dirait-t-on que le Stalino-centrisme fut un "héritage de la propagande communiste"?

Si Hitler n'est pas central, il est donc périphérique. Parler de la centralité d'un personnage dans un régime n'est pas dire que tout ce régime se résume à lui, ce serait idiot. Bien évidemment il faut s'intéresser aux "second et troisième cercles" comme le dit Chapoutot. De là à faire de Hitler un élément périphérique, il y a un pas qu'on n'est pas obligé de faire avec lui.

__

Sur le livre: oui, bien évidemment Hitler n'est pas le premier à développer des thèses raciales, ni le nationalisme allemand, ni l'antisémitisme. C'est effectivement une énième mouture d'idées frelatées. Tout cela a déjà été montré maintes fois, sans attendre Chapoutot. Des historiens français, anglais, allemands, et même israéliens ont fait remonter la généalogie de l'idéologie nazie au XIXe siècle, voire avant. Sans attendre Zeev Sternhell, Hannah Arendt le montrait déjà au sortir de la guerre dans les origines du totalitarisme. Donc, rien d'original dans les idées de Hitler. Et il y eut de nombreuses autres publications postérieures à Mein Kampf. Tout cela va sans dire.

Pourtant, il n'en reste pas moins que ce "pot-pourri" de 1925 représente une synthèse très particulière, un moment-clef, qui a une place particulière dans l'histoire. Un Lyautey ou un De Gaulle ne s'y sont pas trompés.


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Message Publié : 01 Juin 2021 21:28 
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Jean-Pierre Vernant
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Si vous lisez ou écoutez Chapoutot ou d'autres vous verrez que le nazisme est nettement moins polarisé sur la figure du chef que le Fascisme même si à peu près tout remonte jusqu'au chef.

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Message Publié : 01 Juin 2021 22:41 
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Nous nous éloignons sans doute du sujet, mais affirmer cela c'est faire peu de cas du Führerprinzip, entre autres.
Quant à Chapoutot, il ne fait pas l'unanimité - peut-être parce qu'il n'est justement pas spécialiste d'Hitler et des rouages de l'appareil nazi -, loin de là.

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Message Publié : 01 Juin 2021 22:47 
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Jean Froissart
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Duc de Raguse a écrit :
Nous nous éloignons sans doute sur sujet, mais affirmer cela c'est faire peu de cas du Führerprinzip, entre autres.
Quant à Chapoutot, il ne fait pas l'unanimité - peut-être parce qu'il n'est justement pas spécialiste d'Hitler et des rouages de l'appareil nazi -, loin de là.

Il doit avoir quelques notions quand même...

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Message Publié : 02 Juin 2021 0:08 
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Grégoire de Tours
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Dans le principe, ça me chagrine qu’un universitaire récuse l’édition d’un tel livre avec un appareil critique, alors que ce livre est par ailleurs en vente assez libre en version « brute ».

Ensuite, si j’en crois l’entretien cité par Pensabene, il se fait le porte-parole des spécialistes, « des historiens » et même de « l’histoire » qui tente de démythifier la mythologie : quelle belle unanimité… Et si jamais certains historiens n’étaient pas de cet avis ? Ne serait-il pas mieux de disposer de cette édition pour que le public puisse à son tour se faire un avis ?

Je note que J.C. ne fait référence dans cet entretien qu’au rôle (mineur selon lui) de Mein Kampf dans l’idéologie nazie. Mais n’y est-il question que d’idéologie ? Certains historiens de la deuxième guerre mondiale - ce que n’est pas J Chapoutot - se réfèrent notamment à Mein Kampf pour analyser la politique étrangère de Hitler. Et surtout, comment le savoir sans lire le livre ?

Cette question, contenue dans la 4ème question de l’interviewer, est évacuée d’une façon qui me semble peu convaincante : Hitler prend le commandement en 1938 (ce n’est pas lui qui a décidé de remilitariser la Rhénanie en 36?) - puis on nous explique qu’il ne travaille pas et n’est que le médium… Mais alors qui a décidé de l’Anschluss, des Sudètes, du pacte germano-soviétique… N’y a-t-il pas dans ses écrits antérieurs des explications de sa politique de ces années-là ? Et d’ailleurs n’est-il pas intéressant de lire ce à quoi les contemporains avaient accès, puisqu'ils pouvaient (comme Lyautey), ou auraient pu s’intéresser à un livre réputé « best-seller » en Allemagne ? (Et qu'eux n’avaient pas la chance de bénéficier des analyses de J Chapoutot pour savoir que ce livre n'apportait rien)


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Message Publié : 02 Juin 2021 6:03 
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Citer :
Il doit avoir quelques notions quand même...

Oui, bien entendu. Mais, pour rappel, sa thèse questionne surtout les apports antiques dans la propagande nazie.
Nous sommes loin du sujet...

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Message Publié : 02 Juin 2021 9:29 
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Jean-Pierre Vernant
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Justement Chapoutot mets beaucoup en avant son corpus documentaire quand il parle du nazisme ; de façon générale il a peu travaillé avec les grands textes fondateurs et beaucoup utilisé des sources moins "prestigieuses" et plus pratiques, plus proches de la population et d'une nazisme du quotidien si je puis dire. De fait je pense que son appréciation du phénomène nazi, de sa "culture" comme il l'a énoncé dans un ouvrage, tient à son propre biais analytique, biais qui me semble tout aussi valide que celui des chercheurs qui privilégient les textes plus fondateurs. Les travaux se complétant en quelque sorte.

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Message Publié : 02 Juin 2021 11:44 
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Jean Froissart
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Pédro a écrit :
Justement Chapoutot mets beaucoup en avant son corpus documentaire quand il parle du nazisme ; de façon générale il a peu travaillé avec les grands textes fondateurs et beaucoup utilisé des sources moins "prestigieuses" et plus pratiques, plus proches de la population et d'une nazisme du quotidien si je puis dire. De fait je pense que son appréciation du phénomène nazi, de sa "culture" comme il l'a énoncé dans un ouvrage, tient à son propre biais analytique, biais qui me semble tout aussi valide que celui des chercheurs qui privilégient les textes plus fondateurs. Les travaux se complétant en quelque sorte.


C'est tout à fait exact, et de fait en se plongeant dans des écrits de fonctionnaires, juristes, scientifiques etc...il n'a pas beaucoup rencontré Hitler, il n'a pas abordé le nazisme par la tête mais par le corps, il ne traite pas de diplomatie ou d'opérations militaires mais de culture, d’expérience sociale... Je pense que les objections formulées sur l'importance d'Hitler au sein de l'appareil nazi, telles que son rôle dans la conduite de la guerre, de la diplomatie mériteraient des réponses de sa part que je n'ai pas trouvé.

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Message Publié : 02 Juin 2021 16:10 
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Liber censualis a écrit :
Je pense que les objections formulées sur l'importance d'Hitler au sein de l'appareil nazi, telles que son rôle dans la conduite de la guerre, de la diplomatie mériteraient des réponses de sa part que je n'ai pas trouvé.

Vous voulez dire qu'il minimise la conduite de la guerre par Hitler (qui en fait en est arrivé à conduire non seulement la guerre, mais l'ensemble des opérations) et de même en diplomatie ? Je trouverais cela pour le moins curieux...

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Message Publié : 02 Juin 2021 17:04 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
Liber censualis a écrit :
Je pense que les objections formulées sur l'importance d'Hitler au sein de l'appareil nazi, telles que son rôle dans la conduite de la guerre, de la diplomatie mériteraient des réponses de sa part que je n'ai pas trouvé.

Vous voulez dire qu'il minimise la conduite de la guerre par Hitler (qui en fait en est arrivé à conduire non seulement la guerre, mais l'ensemble des opérations) et de même en diplomatie ? Je trouverais cela pour le moins curieux...

Non je parle des critiques formulées sur le forum à l'encontre de la faible importance accordée à Hitler par J Chapoutot. En fait, il minimise l'importance d'Hitler dans le système nazi ; il ne voit pas en lui un "homme providentiel", incontournable architecte du IIIe Reich, mais un "catalyseur" d'idées, de conceptions, de manière de gérer les masses, de conduire la politique issues des métamorphoses économiques, intellectuelles vertigineuses qui ont affectées l'Allemagne au XIXe siècle et pendant la Grande Guerre. Mais il n'évoque pas vraiment son rôle dans la conduite de la diplomatie ou de la guerre (sauf à dire que l'Allemagne a gagné en 1940 malgré Hitler).

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Message Publié : 02 Juin 2021 19:23 
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Liber censualis a écrit :
Mais il n'évoque pas vraiment son rôle dans la conduite de la diplomatie ou de la guerre (sauf à dire que l'Allemagne a gagné en 1940 malgré Hitler).

Ce qui est une ânerie : s'il y a un cas où Hitler a été bien inspiré sur le plan militaire, c'est bien celui-là.

Et faire l'impasse sur son rôle très concret et quotidien sur les opérations militaires et la diplomatie est une erreur.

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Message Publié : 02 Juin 2021 20:05 
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Cette vision des structures qui l'emporteraient au final en permettant aux cercles secondaires à Hitler de se débrouiller, malgré lui, peut se tenir relativement d'un point de vue militaire, au regard de la traditionnelle liberté laissée aux officiers subalternes dans l'histoire militaire de la Prusse et dans le fonctionnement de ses cadres.
A tel point que depuis de nombreuses années des historiens remettent même le prétendu "génie" de Moltke pendant la guerre franco-prussienne de 1870.
Cela dit, les grandes décisions ne se prennent jamais sans lui : on connait bien l'anecdote des divisions de panzers qui doivent demeurer en retrait des premiers combats sur les plages normandes après le 6 juin, car, Hitler, persuadé qu'il s'agit d'un débarquement de diversion, l'avait interdit. Sa volonté de viser la ville de Londres lors des bombardements pendant la bataille d'Angleterre, au détriment des aérodromes, ports et usines, n'a pas été vraiment discuté, tant des Keitel et Jodl n'étaient que des falots, incapables d'une initiative personnelle. Elle a, sans doute, expliqué la défaite allemande sur Albion. Je ne parle même pas du suicide qu'il provoque directement pour la Vème armée encerclée (par sa décision personnelle) à Stalingrad.
Au niveau des Affaires étrangères, par contre, cette théorie ne tient absolument pas. Il y a beaucoup moins (voire pas du tout) d'initiative traditionnellement laissée au personnel diplomatique de second ordre en Allemagne.
Ceci dit, le plus important, là où on ne peut discuter une seule seconde le rôle central d'Hitler, c'est bien dans le processus de prise du pouvoir des nazis. Sans Hitler, il n'y avait aucune chance (mais alors aucune !) qu'un cabinet dont le chancelier provienne de la NSDAP puisse exister.

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Message Publié : 02 Juin 2021 21:31 
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Plutarque
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Très instructif ce débat! (je connais très peu ce sujet).

Je relance avec cette fois-ci une interview où Chapoutot prolonge sa critique. C'est plus riche que l'interview Libé tout en la prolongeant (mettre à la 37è minute):

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Je me presse de rire de tout, de peur d'être obligé d'en pleurer. Beaumarchais, Le Barbier de Séville, 1775.


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Message Publié : 02 Juin 2021 21:34 
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Grégoire de Tours
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Est-ce une édition luxueuse avec une iconographie particulièrement riche? C'est ce qu'ils ont fait en Allemagne, mais pour 59 Euros. Etre germanophone a des avantages. La raison de cette réédition était la fin du copyright le 1er janvier 2016.

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Réédition allemande, Institut de Munich, 2016. 2000 pages, 59 Euros. Texte + important appareil critique et iconographique.

Le titre français "Historiciser le mal" fait un peu forcé, et à vrai dire un peu tarte. On voit bien l'intention: il faut inclure le mot "mal" pour dédouaner l'éditeur. Et "historiciser" (quel mot affreux) pour montrer que le seul motif est la curiosité historique. Il n'est pas très heureux et aurait pu être plus sobre tout en insistant sur le rôle d'archive historique et la présence d'un appareil critique. Le sous-titre de la réédition allemande est tout simplement: "une édition critique".

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