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Message Publié : 08 Jan 2023 20:52 
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Philippe de Commines
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Duc de Raguse a écrit :
Oui, le titre offre une forme de jugement c'est certain.
Mais je pense que cet auteur - délicat de "juger" également à distance en manquant d'éléments probants autres que ceux lus - a mal choisi son titre (il ne sait peut-être pas le faire), car il ne juge à aucun moment cette bourgeoisie de culture au cours de son ouvrage.

GustavedeBeaumont a écrit :
Il dit ce que le élites "auraient dû" faire, dans la pensée de l'auteur. C'est dommage. Le titre n'assume pas un instant que ces "élites" ont fait leurs choix en toute cohérence, et que ce n'était absolument pas une trahison pour elles. La trahison n'est que dans les yeux de l'auteur, qui confesse des le départ qu'il a une vision tres arrêtée de la manière dont ces élites auraient dû se comporter et penser.

On serait tenté de penser cela à la lecture du titre - et peut-être de quelques interprétations qui sont miennes -, mais il ne dit pas ce qu'elles auraient dû faire, ni comment elles auraient dû se comporter. Il se contente de trier, analyser ses évolutions au cours du XIXème siècle et au début du XXème siècle, c'est tout.
S'il faut percevoir une forme de trahison ce serait alors par rapport aux premiers représentants de cette élite : les Hegel, Humboldt ou encore Fichte, ces néo-humanistes qui pensaient libéraliser le monde germanique. Ainsi, la trahison irait dans cette direction : leurs successeurs ont abandonné le si beau projet.

Bon, je crois que je vais arrêter là, car je pense que le mieux à faire serait de le lire pour s'en faire - peut-être - une idée plus juste que la mienne.


Je viens de le recevoir et vais donc le lire car je ne saisis pas moi non plus la raison de l emploi du terme de trahison.

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Message Publié : 08 Jan 2023 20:57 
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Grégoire de Tours
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Duc de Raguse a écrit :
je pense que cet auteur a mal choisi son titre.

C'est peut-être un de ces cas ou l'éditeur impose un titre un peu idiot mais accrocheur pour faire vendre.


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Message Publié : 08 Jan 2023 23:01 
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Peut-être, mais l'auteur semble assez pointilleux pour éviter cela.
Nous attendrons donc la lecture attentive de Liber censualis pour croiser nos opinions. :wink:

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Message Publié : 08 Jan 2023 23:20 
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Le terme m'évoque aussi le Dolchstoß, ou Dolchstoßlegende. Ce qui, comme le "coup de poignard dans le dos" de 1918, disculperait le reste de la population de la direction prise par le pays, l'élite étant censée guider le pays dans la "bonne" direction (dans ce cas encore, l'historien se pose en juge). La trahison serait alors envers le Volk, et non envers Goethe et Kant. Une autre piste...


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Message Publié : 09 Jan 2023 8:38 
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En fait, la "légende du coup de poignard dans le dos" a été construite par les militaires allemands et une partie de la classe politique conservatrice (des libéraux et mêmes des membres de la SPD, comme le président Ebert ne l'ont malheureusement pas formellement contredite) pour expliquer la défaite allemande en 1918 : l'armée était invaincue, mais c'est sous le coup des révolutionnaires socialistes et des juifs que l'Allemagne a dû demander l'armistice en novembre 1918 et l'empereur d'abdiquer.
Bien entendu, il ne s'agit là que d'une fable aux antipodes de la réalité (les Allemands étaient stratégiquement vaincus depuis la fin de l'été 1918, les militaires n'ayant pas pris leurs responsabilités en le reconnaissant), mais l'opinion publique allemande a finit par la croire tout de même, d'autant plus que les combats ne s'étaient pas déroulés sur le sol allemand et que certains soldats en rentrant chez eux furent accueillis comme de véritables vainqueurs par les civils.

Ce qui n'ôte en rien l'hypothèse que cette "trahison" des élites se soit déroulée contre le peuple allemand.

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Message Publié : 09 Jan 2023 8:51 
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Oui, nous nous situons dans la légende. Je ne fais pas mienne cette théorie d'une "trahison", j'essaie juste de comprendre ce que l'auteur a voulu faire passer par ce titre. Dans ce cas encore, ce serait un peu orienté (tout comme l'était la Dolchstoßlegende).


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Message Publié : 09 Jan 2023 10:38 
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Philippe de Commines
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GustavedeBeaumont a écrit :
Oui, nous nous situons dans la légende. Je ne fais pas mienne cette théorie d'une "trahison", j'essaie juste de comprendre ce que l'auteur a voulu faire passer par ce titre. Dans ce cas encore, ce serait un peu orienté (tout comme l'était la Dolchstoßlegende).

Je lis le livre et je pense que les recensions de Duc de Raguse sont tout à fait pertinentes. Pour participer à votre débat (le livre est dense et compte plus de 600 pages), j'ai lu l'introduction, la conclusion et ai longuement parcouru certaines parties.

A mon avis, le mot de "trahison" n'est employé que dans le titre... Rien dans ce que j'ai lu ne laisse supposer que l'auteur dénonce une quelconque "trahison". Le titre est d'ailleurs en contradiction avec le contenu du livre, puisqu'il n'est pas question des "élites allemandes", terme trop général, mais de ce que l'auteur traduit par "bourgeoisie culturelle". Pour moi pour parler d' élites en général, il aurait fallu intégrer les junkers et autres aristocrates allemands, la bourgeoisie industrielle,etc... bref ce que Baechler appelle la bourgeoisie possédante dont "le statut repose sur la fortune" (Besitzbürgertum )
Donc clairement le titre est un peu trompeur, car ici, il n'est question que "d'un nouveau groupe social" qui se constitue dans "les pays germaniques", la bourgeoisie culturelle ou cultivée appelée Bildungsbürgertum en allemand. Baechler dit que le terme est intraduisible car ce "groupe social", composé, pour aller vite, de gens diplomés, cultivés, passés par l'université, n'existe pas en France. Allégation surprenante, car il y a bien des juristes, des scientifiques etc... en France, bref une "intelligentsia" ou une bourgeoisie cultivée, mais je n'ai pas encore lu les développements de l'auteur ce ce particularisme étrange.

Quant à la notion de trahison, je n'ai pour l'instant rien vu qui reprendrait cette "accusation" dans le contenu du livre, qui semble décrire l'évolution de cette bourgeoisie culturelle, libérale et humaniste jusqu'en 1870, puis subissant une crise identitaire sous le IIe Reich dont la réponse serait le nationalisme, puis un glissement vers ce que l'auteur appelle "le réalisme héroïque" pour répondre au traumatisme de la défaite, jusqu'à l'avènement du nazisme, devant lequel la réaction de notre groupe social sera "illusions, collusions et désillusions" (sous-titre d'un chapitre). Bref, dans le détail ça promet d'être passionnant, mais il me semble que le titre est trompeur, car je n'ai toujours pas saisi qui ou quoi aurait été trahi...

A la fin de sa conclusion (p.531-532), Baechler reprend sa problématique de départ, à savoir "comment expliquer que l'élite d'un groupe social qui se constitue à partir de l'idéal de l'épanouissement de l'individu et de l'harmonie avec le monde qui l'entoure, un idéal imprégné de religiosité, puisse participer directement à la politique national-socialiste qui en est la négation, ou se retirer dans l'abstention ou l'indifférence"? C'est en partie la conséquence de la crise existentielle qu'elle connaît depuis le dernier tiers du XIX e siècle dans le cadre d'une société industrielle et urbaine qui dévalue les valeurs et le prestige de la Bildung (je traduis = éducation, culture scolaire ou universitaire), alors que le développement des sciences contraint à une spécialisation croissante, crise acentuée encore par la défaite et la chute de la monarchie."
Pour finir, Baechler donne une explication à "la faible résistance " de la bourgeoisie culturelle "aux idéologies qui comblent le vide laissé par le désenchantement du monde": C'est que le "biologisme", "le darwinisme" ou le "nationalisme" par exemple, se sont substitué au "septicisme métaphysique" ou "vide métaphysique"... Serait-ce Dieu que cette bourgeoisie aurait trahi ?

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Message Publié : 09 Jan 2023 11:00 
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Duc de Raguse a écrit :
En fait, la "légende du coup de poignard dans le dos" a été construite par les militaires allemands


Très concrètement, et selon l'historien Jean-Yves Le Naour, les "fonts baptismaux" de cette légende seraient à chercher dans une manœuvre tordue de Ludendorff en octobre 1918 qui aurait demandé au gouvernement républicain de demander l'armistice (il aurait dit "on va leur faire manger la soupe") pour, une fois les négociations entreprises, dénoncer la trahison des politiques... Il évite la capitulation et rejette tout sur le dos des politiques, en leur ayant tendu un piège !

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Message Publié : 09 Jan 2023 11:10 
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Je plussoie à tout ce que liber vient de noter.
Nous avons visiblement compris la même chose.

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Message Publié : 09 Jan 2023 14:29 
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Je crois que ces phénomènes n'ont pas traversé que la société allemande, c'est toute l'Europe des grands pays qui est concernée, depuio le panslavisme russe jusqu'à irrédentisme hongrois. Les circonstances ont voulu que l'Allemagne aille jusqu'au bout de la démarche alors que les autres ont été stoppés nets par les révolutions d'après guerre.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 09 Jan 2023 15:13 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Je crois que ces phénomènes n'ont pas traversé que la société allemande, c'est toute l'Europe des grands pays qui est concernée, depuio le panslavisme russe jusqu'à irrédentisme hongrois. Les circonstances ont voulu que l'Allemagne aille jusqu'au bout de la démarche alors que les autres ont été stoppés nets par les révolutions d'après guerre.

Il est certain, pour paraphraser Johann Chapoutot, que l'Allemagne n'a pas inventé les "ismes", nationalisme, darwinisme, racisme, antisémitisme, impérialisme etc...

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Message Publié : 09 Jan 2023 19:14 
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Attention cependant à ne pas inverser l'ordre des choses historiographiquement : Chapoutot a écrit bien après Baechler (et bien d'autres) sur ces sujets.

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Message Publié : 09 Jan 2023 19:47 
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Duc de Raguse a écrit :
Attention cependant à ne pas inverser l'ordre des choses historiographiquement : Chapoutot a écrit bien après Baechler (et bien d'autres) sur ces sujets.

Je ne connais pas l historiographie allemande hélas... l edition française n a pas assez de moyens ou de curiosité pour traduire les auteurs étrangers...dommage.
Donc ce que je sais sur le sujet c est par Chapoutot.
Je trouve qu il a beaucoup renouvelé le sujet en France, ce que n a pas trop fait Kerschaw par exemple.

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Message Publié : 09 Jan 2023 20:30 
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Liber censualis a écrit :
Je ne connais pas l historiographie allemande hélas... l edition française n a pas assez de moyens ou de curiosité pour traduire les auteurs étrangers...dommage.
Donc ce que je sais sur le sujet c est par Chapoutot.
Je trouve qu il a beaucoup renouvelé le sujet en France, ce que n a pas trop fait Kerschaw par exemple.

Cette méconnaissance n'est pas isolée, bien malheureusement, et c'est aussi pour pour cela qu'un auteur aussi médiatisé que Chapoutot a pu faire croire qu'il avait "renouvelé" le sujet. Ce qui n'est malheureusement pas le cas (si ce n'est quelques théories pour le moins étranges sur le "management").
Cela résulte en grande partie d'un manque cruel de germanistes chez les auteurs français de cette période et de la relative discrétion de beaucoup d'entre eux.

GustavedeBeaumont a écrit :
"participer"... est trés différent de "abstention ou indifférence". Lequel pointe-t-il dans le livre? Par ces interrogations, on garde encore cette impression que l'auteur avait une idée précise et préconçue de ce qu'auraient dû faire ces élites, dans son esprit. Cette présupposition, on peut l'expliciter ainsi: "les élites cultivées auraient dû faire barrage au nazisme". Mais pourquoi pense-t-il cela? Cela n'apparaît pas évident et appelle un long développement.

Les trois justement. Il ne me semble pas qu'une idée précise ou préconçue soit présente dans l'ouvrage quant au comportement de cette bourgeoisie culturelle. L'auteur demeure très factuel.
Là encore il vaudrait mieux lire l'ouvrage que de réaliser une exégèse de deux phrases, c'est un peu court.

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Message Publié : 09 Jan 2023 21:02 
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Duc de Raguse a écrit :
GustavedeBeaumont a écrit :
Il y aurait des pages et des pages a développer sur le rapport a la nature du IIIe Reich.

Intéressant. L'auteur dont vous commentez la conclusion ne l'aborde jamais (d'ailleurs cela n'a aucun rapport avec le sujet)

C'est ainsi que j'ai compris la phrase de la conclusion " l'idéal de l'épanouissement de l'individu et de l'harmonie avec le monde qui l'entoure". Sinon, comment fallait-il la comprendre? Car c'est bien ce mouvement qui se développe dans les élites du début du XXe, que je commente.


GustavedeBeaumont a écrit :
*Note: il me semble que Chapoutot a parlé de l'écologie du IIIe Reich, je vais retrouver.

Trouvé:
https://www.lemonde.fr/idees/article/2019/10/04/la-protection-de-la-nature-permettait-aux-nazis-de-justifier-la-violence-et-le-crime_6014152_3232.html


Dernière édition par GustavedeBeaumont le 09 Jan 2023 21:15, édité 1 fois.

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