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Message Publié : 07 Jan 2023 20:21 
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Grégoire de Tours
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Rebecca West a écrit :
Bled à la fin de sa biographie sur Bismarck notait :
[… A beaucoup d'Allemands, Hitler est apparu comme le nouveau Bismarck...]

Phrase lumineuse. Ça donne envie de lire ce bouquin. Merci.


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Message Publié : 07 Jan 2023 20:34 
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Ce n'est pas la première fois que vous évoquez le "grand public". Elitisme ? Je l'ignore. Je suis grand public et je pense que l'histoire doit s'adresser au public le plus large possible.
Ceci se nomme pédagogie.
Si l'histoire reste une sorte d'échange de fumoir, il ne faut pas s'étonner du désintérêt voire de l'envie d'en créer une nouvelle.

Je ne vois vraiment pas en quoi mon emploi du terme "grand public" serait péjoratif... Mais bon, vous en déduisez une foule d'extrapolations qui nous font totalement quitter le sujet, qui ne se voulait nullement "élitiste".

Citer :
Pensez-vous que l'égalité juridique puisse exister là où l'inégalité sociale est présente ?

Vaste sujet, mais ce qui est certain ce que nulle égalité sociale ne peut exister sans une égalité juridique au préalable.
Bref, l'abolition des privilèges et la DDHC n'étaient donc qu'un leurre...

Citer :
L’expression bourgeoisie culturelle est une approximation pour un terme allemand, Bildungsbürgertum, qui définit un groupe social spécifique aux pays germaniques.

Faudrait-il alors renoncer à traduire ce terme en français ? Tout le monde avait pourtant bien compris de qui il s'agissait.

Citer :
L'élite a rejeté la démocratie ? Pourquoi ce refus ?

Parce qu'elle s'est retrouvée devant un choix cornélien après 1849 : comme ce n'est pas la représentation du peuple allemand qui fera l'unité - refus de Frédéric-Guillaume IV -, ce sera donc le roi de Prusse (malgré une minorité qui défendait encore la "Grande Allemagne" sous l'autorité de l'Autriche), qui ne souhaite pas d'un régime démocratique. Ce chantage fit voler en éclat le front des libéraux et une grande partie fit le choix de faire passer l'unité avant la libéralisation du régime (promis sans cesse par le monarque depuis son accession au pouvoir, mais qui ne vint jamais), voire à accepter son abandon.
Ensuite, cette élite s'est retrouvée en quête d'une identité nouvelle suite aux conséquences de l'industrialisation. Là encore, une grande partie a choisi la voie conservatrice et a eu peur que le suffrage universel ne vienne fragiliser l'unité récente, voire ne place au Reichstag un nombre trop important de députés socialistes. Pour le coup de nombreux de ces anciens ou jeunes libéraux se sont donc trouvés sur des positions communes avec les partis conservateurs de l'époque, même s'il ne s'agissait pour eux que d'un compromis temporaire. Malheureusement cela a duré longtemps...
Cela dit, une bonne partie a toujours espéré les réformes esquissées en 1848-1849 et a été partiellement satisfaite de l'arrivée de la démocratie en 1919. Sauf que pour l'opinion publique et une grande partie de l'élite ce régime, né de la défaite, avait été imposé par l'ennemi et n'avait rien d'allemand. C'est ce qui explique le déclin définitif du libéralisme politique allemand dès le milieu des années 1920.

Citer :
que celui-ci (le mythe Bismarck) ait fait le lit (du NS), c'est l'évidence. A beaucoup d'Allemands, Hitler est apparu comme le nouveau Bismarck dont ils attendaient depuis si longtemps la venue … or à considérer les ressorts idéologiques et les choix fondamentaux du régime, il paraît difficile de conclure à une telle continuité.

Je ne pense pas que quelqu'un ici soutiendrait l'inverse, sauf, peut-être, un représentant de l'école marxiste et/ou un adepte du sonderweg.

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Message Publié : 07 Jan 2023 21:29 
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Duc de Raguse a écrit :
Je ne pense pas que quelqu'un ici soutiendrait l'inverse, sauf, peut-être, un représentant de l'école marxiste et/ou un adepte du sonderweg.
Amusant, car les détracteurs du Sonderweg sont en particulier marxistes.

Peut-etre peut-on s'arreter un instant sur le Sonderweg avant de le balayer purement et simplement. Car c'est un concept central quoique insuffisant, quand on compare les sociétés Europénnes (France, Grande-Bretagne, Russie, Allemagne... Pourquoi l'Allemagne a-t-elle abouti au nazisme, quand on compare sa trajectoire et sa société, sa culture, son histoire, a celles des pays voisins).

Mosse, dont on a vu l'importance, exploite ce concept, ou encore Winkler, Wehler et suivants. Les recherches sur les origines européennes du nazisme s'y réferent aussi. L'historien Jürgen Kocka a estimé que le Sonderweg permet bien d'expliquer l'échec de la République de Weimar ("German History before Hitler: The Debate about the German 'Sonderweg.'" Journal of Contemporary History, Vol. 23, No. 1 , 1988). A minima, on peut s'accorder sur le fait que c'est un concept heuristique qui a donné un angle de lecture sur la longue durée, justement, a la Braudel.


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Message Publié : 07 Jan 2023 21:54 
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Ou peut-etre est-il nécessaire de le définir. A mon sens c'est plus une notion qu'une théorie. Quand au déterminisme en histoire, effectivement c'est un pléonasme, que l'on se place d'un point de vue marxiste ou non.


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Message Publié : 07 Jan 2023 23:52 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Amusant, car les détracteurs du Sonderweg sont en particulier marxistes

Pas vraiment, non, d'ailleurs Wehler et Kocka appartiennent à un courant historiographique allemand très proche de l'école historique marxiste.
Il est donc normal qu'ils défendent le concept pour le moins déterministe du sonderweg.

Il existe déjà plusieurs sujets tournant peu ou prou autour du sonderweg, peut-être qu'il vaudrait mieux s'y rendre afin d'éviter de perdre le fil de l'échange présent.
Un exemple :
viewtopic.php?f=32&t=41937

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Message Publié : 08 Jan 2023 9:47 
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Je suis d'accord bien sûr, puisque que vous aviez introduit cette discussion ici, si vous souhaitez la déplacer. Merci du lien, je vais le lire.

(Pour préciser, les principaux critiques de la thèse du Sonderweg sont deux historiens marxistes, Geoff Eley et David Blackbourn, dans leur livre The Peculiarities of German History (Mythes de l'historiographie allemande, 1980). Jurgen Kocka a ensuite critiqué leur these.)


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Message Publié : 08 Jan 2023 11:24 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Pour préciser, les principaux critiques de la thèse du Sonderweg sont deux historiens marxistes, Geoff Eley et David Blackbourn

C'est normal, ils sont classés à ce titre dans le très petit groupe des "marxistes non orthodoxes" - je pense d'ailleurs qu'ils vont finir par perdre même le qualificatif de "marxistes", puisque leurs travaux récents consistent à démontrer que la lutte des classes est désormais dépassée, puisqu'il n'y aurait plus de classes...
Un marxiste orthodoxe soutiendra le sonderweg (négatif pour le coup), puisqu'il en est le concepteur historiographiquement (en réponse au sonderweg "positif" conservateur).

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Message Publié : 08 Jan 2023 16:50 
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Théoriquement, moins on est cultivé, plus on a les outils intellectuels pour se forger sa propre opinion. Mais, ça c'est la théorie. Pratiquement, le niveau d'étude n'est pas une garantie.

Outre la trahison des élites dont il est question ici, il me semble que la population allemande des années 30 est une des populations les plus cultivées/instruites de toute l'histoire de l'humanité.
Ou comment un fait conséquent devrait remettre en cause la croyance selon laquelle plus on est cultivé, moins on est con.


Dernière édition par supertomate le 08 Jan 2023 16:55, édité 1 fois.

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Message Publié : 08 Jan 2023 16:53 
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Merci pour la référence! Je le note pour le regarder de près et sans doute l'acheter...







Ce livre sera sans doute bien plus intéressant que celui que je peine actuellement à terminer (et que je trouve très très brouillon), Femmes de nazis, de James Wyllie Image

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Le satanique ennemi de la véritable histoire : la manie du jugement (Marc Bloch)


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Message Publié : 08 Jan 2023 17:32 
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supertomate a écrit :
il me semble que la population allemande des années 30 est une des populations les plus cultivées/instruites de toute l'histoire de l'humanité.

Oui, sacrément "en avance" sur les autres pays d'Europe.
Par exemple, au delà d'un taux estudiantin déjà très élevé dans la population allemande, il y avait déjà plus de 20% de ces étudiants qui étaient des étudiantes.

supertomate a écrit :
Ou comment un fait conséquent devrait remettre en cause la croyance selon laquelle plus on est cultivé, moins on est con

Pour de nombreux membres de cette bourgeoisie culturelle il y avait déjà trop d'étudiants en Allemagne, cela dès la décennie 1890, cette donnée allant à l'encontre de leur idéal de société, visant à une sorte de de reproduction des élites, sans qu'elles ne s'ouvrent de trop aux masses (celles-ci étaient généralement méprisées).
Selon eux le niveau baissait (déjà), ces étudiant(e)s n'étaient là que pour obtenir des diplômes et exerceraient une profession aux antipodes de ces derniers (fonction utilitariste de l'Université) et donc s'éloignaient dangereusement du bagage néo-humaniste que tout étudiant devait obtenir.
Avaient-ils anticipé ce qu'un anthropologue actuel nomme les "crétins diplômés" ?

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Message Publié : 08 Jan 2023 18:47 
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Le bouquin a l'air intéressant, mais je ne sais pas pourquoi le mot trahison me paraît mal choisi. Trahison de quoi , de qui ? Il y a beaucoup de déterminisme dans ce titre qui laisse à penser que tout était écrit. Mais bon, je n'ai pas lu le livre.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 08 Jan 2023 19:03 
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Même si l'auteur est inclassable, il me semble tout de même appartenir à l'école libérale (qui peut parfois accepter une part du sonderweg marxiste) et s'il n'explique pas dans son ouvrage le choix du terme, certaines tournures de phrase permettent tout de même au lecteur de s'apercevoir que, finalement, il entre dans une forme de jugement concernant l'évolution de cette bourgeoisie culturelle pendant la période contemporaine (du moins jusqu'en 1945).
Non pas comme les historiens marxistes parce qu'elle aurait refusé son rôle historique de classe, mais parce qu'elle s'est désagrégée politiquement, progressivement, et n'a pas su contrôler l'Etat allemand comme elle aurait dû le faire à la lumière d'un Fichte ou d'un Humboldt au début du XIXème siècle, lorsque des perspectives immenses s'ouvraient pour cette catégorie de libéraux réformateurs, laissant finalement l'hitlérisme s'emparer des manettes au bout du compte.
Une succession de renoncements sur plus d'un siècle qui déboucherait sur une trahison, c'est ainsi que je l'ai compris du moins.
Et s'il estime que cette élite a trahi c'est que justement "tout n'était pas écrit" et que d'autres chemins étaient possibles... :wink:

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Message Publié : 08 Jan 2023 19:21 
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Marquise de Sévigné a écrit :
Ce livre sera sans doute bien plus intéressant que celui que je peine actuellement à terminer (et que je trouve très très brouillon), Femmes de nazis, de James Wyllie

Pourquoi vous donne-t-il de la "peine" à lire ?

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Message Publié : 08 Jan 2023 20:29 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Le bouquin a l'air intéressant, mais je ne sais pas pourquoi le mot trahison me paraît mal choisi. Trahison de quoi , de qui ? Il y a beaucoup de déterminisme dans ce titre qui laisse à penser que tout était écrit. Mais bon, je n'ai pas lu le livre.


Le titre me gêne aussi, mais je ne dirais pas par son déterminisme. Plutôt comme le dit le Duc, par sa forme de jugement. Il dit ce que le élites "auraient dû" faire, dans la pensée de l'auteur. C'est dommage. Le titre n'assume pas un instant que ces "élites" ont fait leurs choix en toute cohérence, et que ce n'était peut-être pas une trahison pour elles. La trahison n'est que dans les yeux de l'auteur, qui confesse des le départ qu'il a une vision tres arrêtée de la manière dont ces élites auraient dû se comporter et penser. Un jugement a posteriori donc, et la suggestion d'autres "possibles" n'est pas utile...


Dernière édition par GustavedeBeaumont le 08 Jan 2023 20:42, édité 1 fois.

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Message Publié : 08 Jan 2023 20:39 
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Oui, le titre offre une forme de jugement c'est certain.
Mais je pense que cet auteur - délicat de "juger" également à distance en manquant d'éléments probants autres que ceux lus - a mal choisi son titre (il ne sait peut-être pas le faire), car il ne juge à aucun moment cette bourgeoisie de culture au cours de son ouvrage.

GustavedeBeaumont a écrit :
Il dit ce que le élites "auraient dû" faire, dans la pensée de l'auteur. C'est dommage. Le titre n'assume pas un instant que ces "élites" ont fait leurs choix en toute cohérence, et que ce n'était absolument pas une trahison pour elles. La trahison n'est que dans les yeux de l'auteur, qui confesse des le départ qu'il a une vision tres arrêtée de la manière dont ces élites auraient dû se comporter et penser.

On serait tenté de penser cela à la lecture du titre - et peut-être de quelques interprétations qui sont miennes -, mais il ne dit pas ce qu'elles auraient dû faire, ni comment elles auraient dû se comporter. Il se contente de trier, analyser ses évolutions au cours du XIXème siècle et au début du XXème siècle, c'est tout.
S'il faut percevoir une forme de trahison ce serait alors par rapport aux premiers représentants de cette élite : les Hegel, Humboldt ou encore Fichte, ces néo-humanistes qui pensaient libéraliser le monde germanique. Ainsi, la trahison irait dans cette direction : leurs successeurs ont abandonné le si beau projet.

Bon, je crois que je vais arrêter là, car je pense que le mieux à faire serait de le lire pour s'en faire - peut-être - une idée plus juste que la mienne.

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