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 Sujet du message : Les peuples anatoliens
Message Publié : 03 Mai 2007 14:03 
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Hérodote
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Inscription : 05 Oct 2005 13:22
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Bonjour

Quelqu'un sait-il à quelle époque les peuples anatoliens d'origine indo-européenne, comme les Lydiens, Phrygiens, Bythiniens, Cappadociens et autres Pontiques ont été hellénisés?
Je suppose que les élites de ces royaumes parlaient le Grec bien avant l'arrivée d'Alexandre (comme Crésus par exemple au VIe siècle), mais le rameau anatolien des langues indo-européenne ne s'est pas éteint avant l'époque romaine j'imagine.
Autre question: les Arméniens sont-ils un de ces peuples anatoliens établis vers 2000 avant J.C. ou sont-ils arrivés plus tard ?
Merci pour vos réponses.

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la fortune se joue des affaires humaines comme le chat joue avec la souris, faisant la preuve de son absurdité et de sa nature inexplicable. (Procope de Césarée)


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Message Publié : 03 Mai 2007 16:00 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Je sais qu'originellement les ancêtres des arméniens proviennent d'une région située au nord-est de l'Anatolie. Je verrais ce soir sur mes ouvrages pour vous donner de plus amples infos à ce sujet.

Pour ce qui est de l'hellénisation des peuples anatoliens... Je ne saurais vous aider. Je pense qu'elle a été progressive à partir du XIIe siècle puis qu'elle a dû se finaliser avec les conquêtes d'Alexandre.

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Message Publié : 03 Mai 2007 20:27 
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Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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A vrai dire on discute encore de savoir quand les Grecs (des hellénophones) sont arrivés en Anatolie. Ils sont attestés dans les textes hittites, mais ils sont sans doute déjà là depuis quelques temps. Hélas il y a bien longtemps que je me suis intéressé à cette question et que j'ai oublié les différentes propositions des chercheurs (en sachant que chacun est susceptible d'avoir la sienne).


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Message Publié : 12 Mai 2007 7:27 
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Polybe
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Inscription : 19 Juin 2004 15:26
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En ce qui concerne les Arméniens, leur langue ne fait pas partie du groupe des langues indo-européennes anatoliennes comme le Hittite ou le Louwite.
Les Grecs en faisaient une colonie de Phrygiens. On a cru un certain temps que les Phrygiens étaient des Thraces, mais on sait maintenant que leur langue est plus proche du Grec. Cela dit, la langue arménienne actuelle a tellement subi l'influence des langues iraniennes et Turques qu'il est difficile de savoir si, à l'origfine, elle était un rameau du Thrace ou du Phrygien.

Cela dit, les Arméniens s'appellent Hayasas dans leur langue .. hors les Hittites connaissaient déja des Hazzi-Ayasas sur leur flanc est. Mais il est probable qu'à cette époque ce peuple n'avait pas encore été indo-européanisé par les Thraces et Phrygiens.

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Message Publié : 23 Mai 2007 8:15 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Atil a écrit :
Cela dit, les Arméniens s'appellent Hayasas dans leur langue .. hors les Hittites connaissaient déja des Hazzi-Ayasas sur leur flanc est. Mais il est probable qu'à cette époque ce peuple n'avait pas encore été indo-européanisé par les Thraces et Phrygiens.

Et qui vous dit que les arméniens ont été "indoeuropéanisés" par les thraces ou les phrygiens ? Il me semble avoir plutôt lu qu'ils représentent une branche à part de l'arbre indoeuropéen tout comme le sont les albanais et tout comme l'ont été les tokhrariens.

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Message Publié : 25 Mai 2007 7:59 
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Polybe
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Inscription : 19 Juin 2004 15:26
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Les grecs nous parlaient du peuple des Albanes en Illyrie.
Ils n'ont pas créé un groupe spécial pour classer ce peuple. Pour eux, au nord de la Grèce il y avait juste des Illyriens et des Thraces. Pourquoi ces deux peuples auraient-ils disparu sans laisser de thraces ... heu ... de traces, alors que les Albanais descendraient- d'un autre groupe dont personne n'a jamais parlé ?

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Message Publié : 25 Mai 2007 8:06 
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Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Atil a écrit :
Les grecs nous parlaient du peuple des Albanes en Illyrie.
Ils n'ont pas créé un groupe spécial pour classer ce peuple. Pour eux, au nord de la Grèce il y avait juste des Illyriens et des Thraces. Pourquoi ces deux peuples auraient-ils disparu sans laisser de thraces ... heu ... de traces, alors que les Albanais descendraient- d'un autre groupe dont personne n'a jamais parlé ?

Le sujet principal de ce topic est "Les peuples anatoliens"... je n'avais cité les albanais que comme un exemple d'une branche maintenant isolée de l'arbre de la famille indoeuropéenne. L'albanais est bien une langue à part de l'arbre indoeuropéen... tout comme l'est l'arménien. Pour ce qui est de l'origine des albanais il me semble qu'il y'a une autre discussion sur ce forum à ce sujet. :wink:

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Message Publié : 25 Mai 2007 17:38 
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Polybe
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Inscription : 24 Mai 2007 14:18
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Localisation : lutece ou OUGARIT
Skipp a écrit :
Atil a écrit :
Les grecs nous parlaient du peuple des Albanes en Illyrie.
Ils n'ont pas créé un groupe spécial pour classer ce peuple. Pour eux, au nord de la Grèce il y avait juste des Illyriens et des Thraces. Pourquoi ces deux peuples auraient-ils disparu sans laisser de thraces ... heu ... de traces, alors que les Albanais descendraient- d'un autre groupe dont personne n'a jamais parlé ?

Le sujet principal de ce topic est "Les peuples anatoliens"... je n'avais cité les albanais que comme un exemple d'une branche maintenant isolée de l'arbre de la famille indoeuropéenne. L'albanais est bien une langue à part de l'arbre indoeuropéen... tout comme l'est l'arménien. Pour ce qui est de l'origine des albanais il me semble qu'il y'a une autre discussion sur ce forum à ce sujet. :wink:

bonjour,

On pourrait considérer les Turcs (meme s'il ne sont pas IE) ayant des ancetres d'anciens peuples anatoliens (hittites, lydiens, phrygiens, etc...) comme l'affirme les francais pour leur ancetres les gaulois?

faut se dire, qu'il n'y a pas de vrai turc ( c'est a dire, type asiatique) en turquie, les turcs sont consideré comme turcs par rapport a leur langue, mais la plupart ne ressemble pas aux turcs d'asie centrale, mais il y a des gens qui ressemble au mediterraneen, aux arabes et des blonds...

une etude a dementrait genetiquement (meme s'il y a eu une invasion turque en anatolie) que les etrusques venaient d'anatolie, les scientifiques ont comparé les genes des habitants d'un petit village en toscane et les genes des habitants d'anatolie....

je suis dsl pour cela, je n'arrive pas a editer mes textes... :roll:

On vous pardonne pour la technique, mais pas pour l'orthographe...


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Message Publié : 25 Mai 2007 18:03 
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Jules Michelet
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Imperator a écrit :
On pourrait considérer les Turcs (meme s'il ne sont pas IE) ayant des ancetres d'anciens peuples anatoliens (hittites, lydiens, phrygiens, etc...) comme l'affirme les francais pour leur ancetres les gaulois?

faut se dire, qu'il n'y a pas de vrai turc ( c'est a dire, type asiatique) en turquie, les turcs sont consideré comme turcs par rapport a leur langue, mais la plupart ne ressemble pas aux turcs d'asie centrale, mais il y a des gens qui ressemble au mediterraneen, aux arabes et des blonds...

Tout à fait. D'ailleurs les "conquérants" arrivent généralement en faible nombre dans un pays... et finissant par se mélanger aux autochtones les descendants prennent le nom des conquérants. C'est ainsi que les türks asiatiques se sont mélangés aux populations locales d'Anatolie et donc avec les descendants d'hittites, grecs, galates, arméniens, etc... En France, les francs seront arrivés en petite minorité pour se mélanger aux gallo-romains et au final donner leur nom à notre pays la France.

Imperator a écrit :
une etude a dementrait genetiquement (meme s'il y a eu une invasion turque en anatolie) que les etrusques venaient d'anatolie, les scientifiques ont comparé les genes des habitants d'un petit village en toscane et les genes des habitants d'anatolie...

C'est également ce que j'ai pu lire... d'ailleurs l'étude n'a pas portée que sur des humains mais aussi sur des boeufs toscans qui sont particuliers et sont étrangement proches des boeufs que l'on trouve de nos jours en Turquie.

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Message Publié : 25 Mai 2007 22:10 
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Polybe
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Localisation : lutece ou OUGARIT
bonjour,
je ne savait pas l'histoire des boeufs...merci pour les infos...


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 Sujet du message : Re: Les peuples anatoliens
Message Publié : 06 Nov 2021 19:42 
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Hérodote
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Inscription : 05 Nov 2021 11:59
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Coeur de lion a écrit :
Bonjour

Quelqu'un sait-il à quelle époque les peuples anatoliens d'origine indo-européenne, comme les Lydiens, Phrygiens, Bythiniens, Cappadociens et autres Pontiques ont été hellénisés?
Je suppose que les élites de ces royaumes parlaient le Grec bien avant l'arrivée d'Alexandre (comme Crésus par exemple au VIe siècle), mais le rameau anatolien des langues indo-européenne ne s'est pas éteint avant l'époque romaine j'imagine.
Autre question: les Arméniens sont-ils un de ces peuples anatoliens établis vers 2000 avant J.C. ou sont-ils arrivés plus tard ?
Merci pour vos réponses.


La dernière langue anatolienne à s'être éteinte semble avoir été le pisidien; les inscriptions sont du Ier et IIème siècle après J.C.


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