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Origines des Sumériens
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Auteur :  Enki-Ea [ 28 Juin 2008 8:16 ]
Sujet du message :  Re: Origines des Sumériens
Skipp a écrit :
Enki-Ea a écrit :
Je crois que Parrot, pour sa part, considérait même qu'ils venaient... d'Anatolie!

Il me semble que chez certains peuples anciens les sumériens sont décrits comme étant arrivés dans la région par la mer et donc par le sud de la péninsule arabique... mais, une récente théorie les feraient venir d'une région allant de l'Est de l'Anatolie au Caucase tout proche... Ce qui expliquerait en effet les rapprochements lexicaux entre les langues indo-européennes et l'ancienne langue sumérienne...

Etes-vous sûr de la proximité entre le sumérien et les langues indo-européennes? J'ai toujours lu que le sumérien était à nul autre pareil...
Auteur :  Zunkir [ 28 Juin 2008 11:21 ]
Sujet du message :  Re: Origines des Sumériens
Bof, pour avoir fait un peu de sumérien, j'ai pas vu de ressemblances avec les langues IE ; et si de tels liens existaient, ce serait mentionné dans les ouvrages de linguistes sur le sumérien, or je n'ai jamais rien lu de tel.
Auteur :  Skipp [ 28 Juin 2008 11:26 ]
Sujet du message :  Re: Origines des Sumériens
Enki-Ea a écrit :
Etes-vous sûr de la proximité entre le sumérien et les langues indo-européennes? J'ai toujours lu que le sumérien était à nul autre pareil...

Le sumérien n'est bien évidemment pas indo-européen... mais j'ai lu (et je vais tâcher d'en retrouver la source) que de nombreuses racines communes semblent démontrer qu'il y'a eu emprunts, influences... ce qui s'expliquerait par le fait que les sumériens aient vécus dans le voisinage de populations IE.
Auteur :  Enki-Ea [ 29 Juin 2008 8:30 ]
Sujet du message :  Re: Origines des Sumériens
Skipp a écrit :
Enki-Ea a écrit :
Etes-vous sûr de la proximité entre le sumérien et les langues indo-européennes? J'ai toujours lu que le sumérien était à nul autre pareil...

Le sumérien n'est bien évidemment pas indo-européen... mais j'ai lu (et je vais tâcher d'en retrouver la source) que de nombreuses racines communes semblent démontrer qu'il y'a eu emprunts, influences... ce qui s'expliquerait par le fait que les sumériens aient vécus dans le voisinage de populations IE.

Mais les Sumériens ne sont-ils pas apparus bien avant les Indo-Européens?
Auteur :  Skipp [ 29 Juin 2008 11:55 ]
Sujet du message :  Re: Origines des Sumériens
Enki-Ea a écrit :
Mais les Sumériens ne sont-ils pas apparus bien avant les Indo-Européens?

Ils sont apparus dans la région mésopotamienne et dans l'Histoire bien avant eux... mais il n'est pas impossible que ceux ci aient été contraints de bouger de leur région d'origine lors des premières expansions IE...
Auteur :  Enki-Ea [ 01 Juil 2008 8:43 ]
Sujet du message :  Re: Origines des Sumériens
Skipp a écrit :
Enki-Ea a écrit :
Mais les Sumériens ne sont-ils pas apparus bien avant les Indo-Européens?

Ils sont apparus dans la région mésopotamienne et dans l'Histoire bien avant eux... mais il n'est pas impossible que ceux ci aient été contraints de bouger de leur région d'origine lors des premières expansions IE...

De quand datent les plus anciennes traces des IE? N'est-ce pas dans le courant du IIIème millénaire? Auquel cas, les Sumériens étaient installés depuis déjà un bon millénaire en Mésopotamie.
Auteur :  Atil [ 01 Juil 2008 14:31 ]
Sujet du message :  Re: Origines des Sumériens
On ne trouve pas de trace de migration dans le pays de Sumer.
Il semble donc que la culture d'El-Obeid (5900-3700 av JC) était déja sumérienne.
Probablement dérivait-elle de la culture de Oueili.
Mais il est dificile de savoir ce qu'il y avait avant : la nape phéatique empéchant de faire des fouilles plus profondes.
Auteur :  Enki-Ea [ 01 Juil 2008 23:58 ]
Sujet du message :  Re: Origines des Sumériens
Atil a écrit :
Mais il est dificile de savoir ce qu'il y avait avant : la nape phéatique empéchant de faire des fouilles plus profondes.

Ca, c'est vraiment la tragédie de l'archéologie en ancienne Mésopotamie. :'( Tant de sites infouillables...
Auteur :  neviss [ 31 Oct 2008 21:22 ]
Sujet du message :  Re: Origines des Sumériens
On a trouvé dans les tombes sumériènnes des cranes qui sont brachycéphales tantot dolichocéphales, indiquant un mélange des races alpines et méditerranéenne. Le nez long et charnue, les grands yeux l'occiput plat sont considérés comme typiquement sémuriens. Certains savants pensent que les sémuriens sont entrés en mésopotamie pendant la période d'uruk ou celle d'ubaid. Ils penchent plutot pour celle d'ubaid.
Auteur :  Enki-Ea [ 01 Nov 2008 8:41 ]
Sujet du message :  Re: Origines des Sumériens
neviss a écrit :
Le nez long et charnue, les grands yeux l'occiput plat sont considérés comme typiquement sémuriens.
J'ai lu que c'était plus une légende qu'autre chose...
Auteur :  Zunkir [ 01 Nov 2008 18:07 ]
Sujet du message :  Re: Origines des Sumériens
Il faudrait savoir que la tombe fouillée appartient bien à un sumérien ... or la situation ethnique de la Mésopotamie du sud à l'époque sumérienne est très mal connue. On comprend qu'en gros la partie nord est culturellement plus sémitique, alors que la partie sud est plus sumérienne, rien n'indique à ma connaissance que les habitants de ces deux régions soient différents du point de vue de leurs caractères anthropologiques.
Auteur :  Chose [ 02 Nov 2008 23:48 ]
Sujet du message :  Re: Origines des Sumériens
Je ne connais pas grand-chose des théories sur l'origine des Sumériens, mais je sais qu'il faut se méfier de celles qui en font des Européens, souvent récupérées ou défendues par des nationalistes du vieux continent. La forme du crâne ne m'est jamais apparue comme un indice suffisant d'une appartenance culturelle quelconque, surtout si sa structure apparaît "métissée", dans lequel cas on pourrait approcher celle de certains peuples est-asiatiques de celle des Zoulous, en raison de leur nez aplati ou de l'élancement de l'arcade sourcillère. La morphologie humaine ne possède pas une infinité de paramètres et son étude ne peut pas nous apporter que des indices fiables.
Auteur :  Enki-Ea [ 03 Nov 2008 0:18 ]
Sujet du message :  Re: Origines des Sumériens
Chose a écrit :
Je ne connais pas grand-chose des théories sur l'origine des Sumériens, mais je sais qu'il faut se méfier de celles qui en font des Européens, souvent récupérées ou défendues par des nationalistes du vieux continent.
:?: :?: :?:
De quoi diantre parlez-vous?
Auteur :  Chose [ 03 Nov 2008 1:53 ]
Sujet du message :  Re: Origines des Sumériens
Vous n'êtes certainement pas étranger/ère au courant "historiographique" qui place les Indo-Européens blancs ou les Blancs en général à l'origine de toutes les grandes civilisations. Par exemple, la civilisation aurait été amenée, en Inde, par l'invasion d'Aryens de "type nordique". Le peuple, en révolte, aurait finalement chassé cette caste élevée en élite; son départ aurait causé le déclin immédiat de la civilisation. Cette théorie (qui comporte d'apparentes erreurs historiques) est liée au paradigme des migrations subites (comme la prétendue migration des Doriens ainsi que l'exemple suivant), fort populaire jusqu'à récemment. Le raisonnement est aussi simple qu'absurde: rupture = afflux de nouvelle population.

D'autres penseurs de la théorie civilisatrice européenne prétendent que ce furent des Européens, (voire même des Irlandais!) qui colonisèrent l'Égypte: d'où les cheveux roux de Ramsès II. À propos de la Nubie, Derry (lui c'était un Égyptologue sérieux) mettait sur le compte de l'afflux de Noirs le déclin du groupe "A". Reisner pensait un peu la même chose et basait son étude sur la morphologie des crânes. Bien entendu, ils étaient des hommes de leur époque, et on peut comprendre d'où venait leur racisme naïf, mais le problème, c'est que des réminiscences de leurs théories nous chatouillent encore les oreilles aujourd'hui, malgré l'avancement de l'archéologie. Elles reviennent sur une base périodique: quelqu'un fouille une bibliothèque, redécouvre une étude de ce genre et la remet sur le tapis, sans regarder la date et la ville de l'édition.

C'est la même chose pour les Sumériens. Comme la langue est difficile à apparenter, on peut se permettre de donner une origine blanche à la civilisation, par défaut. Cette théorie donne en même temps la paternité de l'écriture à des Blancs dont les seuls héritiers seraient à présent les peuples germaniques. Voilà pourquoi il faut se méfier. Googueliser le nom des auteurs peut parfois permettre de déterminer si oui ou non l'étude est crédible. Sinon, il y a Jstor et E-Muse, qui contiennent une énorme banque de revues d'ouvrages.

***

Notez que les théories semblables ne sont pas le monopole des leucodermes: par exemple, plusieurs pensent que des Noirs africains auraient créé la civilisation olmèque au Mexique, et d'autres pensent très sérieusement que les Maures auraient colonisé l'Irlande, notamment grâce à des études linguistiques.
Auteur :  Enki-Ea [ 03 Nov 2008 7:00 ]
Sujet du message :  Re: Origines des Sumériens
Chose, je pense qu'un petit ''cadrage'' s'impose...

1. Les Sumériens sont apparus bien avant (3500) la première mention des Indo-Européens (fin du IIIème millénaire) donc ce débat n'a déjà pas lieu d'être.

2. Ne pas confondre Indo-Européens et Européens! Les seconds sont issus des premiers, pas l'inverse. Quand vous parlez ''d'homme blanc'' à propos des Indo-Européens, j'aimerais bien savoir d'où vous tirez vos sources (comme si les Indiens ou les Iraniens étaient ''blancs'').

3. Nous sommes en 2008 et il n'y a aucun problème à aborder la question des Indo-Européens sans tomber dans la peur de mal dire ou mal penser.

Amicalement
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