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Groupes dialectaux en Grèce ancienne http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=38&t=40777 |
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Auteur : | Melmoth [ 20 Mai 2018 9:26 ] |
Sujet du message : | Groupes dialectaux en Grèce ancienne |
Bonjour, Dans la perspective de l'agrégation l'an prochain, je comble mes nombreuses lacunes. Parmi celles-ci, le monde grec ancien. J'ai du mal à comprendre les théories concernant les groupes dialectaux. Il semble qu'on puisse les diviser en quatre groupes : Doriens, Ioniens, Arcado-chypriotes et Éoliens. Bon. Jusque là, ça va. Répartition géographique assez claire, sur la carte, c'est évident. Mon problème, c'est l'Attique. Au détour de mes lectures, j'ai l'impression qu'on place les habitants de l'Attique dans le groupe Ionien. Mais pas toujours. Et je ne comprends pas. Ou alors je comprends mal. Pour moi, les Ioniens étaient les Grecs de l'Asie mineure, qui avaient traversé la mer Égée après le déclin et la chute de la civilisation mycénienne. J'ai un peu cherché, je suis bien persuadé que ma question est un peu idiote, sans doute élémentaire pour les connaisseurs, mais je vais devenir dingue si je ne trouve pas une réponse simple. Si elle existe. Les habitants de l'Attique sont-ils "Ioniens" ? Et si oui, pourquoi ? Et si non, à quel groupe les rattacher ? Cdlt. |
Auteur : | giby [ 20 Mai 2018 9:48 ] |
Sujet du message : | Re: Groupes dialectaux en Grèce ancienne |
On les place dans ce groupe car l'attique et l'ionique dérivent d'un groupe attique-ionique primitif Je crois que vous trouverez votre bonheur ici: https://content.taylorfrancis.com/books/download?dac=C2013-0-20274-1&isbn=9781317391531&format=googlePreviewPdf |
Auteur : | Chaeréphon [ 25 Mai 2018 10:31 ] |
Sujet du message : | Re: Groupes dialectaux en Grèce ancienne |
Dans la perspective d'une agrégation, je crois qu'il vaut mieux utiliser, entre autres, Lejeune, Phonétique historique du mycénien et du grec ancien, plutôt que le Net..., notamment §9. En licence de grec, il n'y a pas un cours d'introduction à la linguistique historique ? |
Auteur : | Chaeréphon [ 25 Mai 2018 11:10 ] | |||
Sujet du message : | Re: Groupes dialectaux en Grèce ancienne | |||
Re-bonjour. Je n'ai pas bien compris de quelle agrégation il s'agit. Car s'il s'agit d'une agrégation de grec, alors il y a comme un problème dans l'organisation des études en France. La moindre grammaire grecque signale en effet l'existence des dialectes, p.ex. Ragon, §1. En vous relisant je crois qu'il y a une confusion entre population et langue. On ne classe pas les habitants de l'Attique parmi les Ioniens, mais c'est le dialecte attique qui fait partie du groupe ionien. Ces distinctions étaient déjà mentionnées par les grammairiens grecs antiques. Aujourd'hui on arrive à des résultats très précis grâce à des méthodes statistiques. Par ex. en prenant 110 traits linguistiques qui varient selon les dialectes, pour 19 ou 23 dialectes différents, on obtient le tableau suivant (v. docs joints)
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Auteur : | Chaeréphon [ 25 Mai 2018 11:34 ] |
Sujet du message : | Re: Groupes dialectaux en Grèce ancienne |
Dernière chose très intéressante. Si l'on reprend les données avec les 23 dialectes, qui nous donnent 3 groupes (image 1) au lieu de 2 (image 2), et que l'on fasse une analyse discriminante à trois catégories, on aboutit à la conclusion que la variable 40 (êta provenant d'un a long) a un pouvoir discriminant de 100%, avec 0 mal classé. D'autres méthodes de calcul donnent des dendrogrammes un peu différents, p.ex. en regroupant éolien et dorien, puis arc-chy; mais l'ionien -attique reste toujours bien séparé. |
Auteur : | giby [ 25 Mai 2018 13:58 ] |
Sujet du message : | Re: Groupes dialectaux en Grèce ancienne |
Méfiez-vous des dendrogrammes. Comme il y a des calculs intermédiaires dans la partie "clustering", on observe souvent des regroupements complètement hasardeux. Auriez-vous les données sources de ces dendrogrammes? J'aimerais essayer un truc |
Auteur : | Chaeréphon [ 25 Mai 2018 17:37 ] | ||
Sujet du message : | Re: Groupes dialectaux en Grèce ancienne | ||
Voici donc 2 fichiers: .def qui contient les définitions : 23 objets (les dialectes) avec 110 variables (les traits linguistiques) .MTX qui contient une matrice de 23 lignes de 110 colonnes (0/1) [les 110 premiers chiffres correspondent à l'objet 1, etc.]
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Auteur : | Chaeréphon [ 25 Mai 2018 18:31 ] | ||
Sujet du message : | Re: Groupes dialectaux en Grèce ancienne | ||
Allez, encore une petite image d'analyse factorielle
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Auteur : | giby [ 25 Mai 2018 19:05 ] |
Sujet du message : | Re: Groupes dialectaux en Grèce ancienne |
Heu… vous avez remarqué que vos résidus sur cette analyse ne sont pas réparties de façon homogène? (je ne trouve pas comment doivent être ouvertes vos données… vous savez faire un export CSV? Au passage, vous auriez les coordonnés GPS de la localisation des dialects?) |
Auteur : | giby [ 25 Mai 2018 21:57 ] | ||
Sujet du message : | Re: Groupes dialectaux en Grèce ancienne | ||
Bon, je viens de remettre en forme vos donnés et de regarder ce que ça donne. Donc, les groupes: ARCAD, CHYPR, LESB., THESS, TH-P, TH-TH, BOEOT, PHOC., LOCR., ELEEN, LACON, HERAC, MEGAR, CORIN, ARGOL, RHOD., COAN, THERA et CRETEn ont en moyenne 34 marqueurs, alors que les groupes ATTIC, ION-E, ION-C et ION-W en ont entre 10 et 12. Dans cette situation que fais-je? Je considère que ces échantillons ont foiré, et je les vire!
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Auteur : | Chaeréphon [ 26 Mai 2018 10:02 ] |
Sujet du message : | Re: Groupes dialectaux en Grèce ancienne |
Magnifique! Qu'est-ce que vous utilisez comme logiciel? N.B. Je suis un lettreux, alors pas trop de jargon svp. Je remarque que si l'on aplatit votre dendrogramme circulaire, on arrive à une image très très proche de la mienne... |
Auteur : | Chaeréphon [ 26 Mai 2018 10:24 ] |
Sujet du message : | Re: Groupes dialectaux en Grèce ancienne |
Quant aux "marqueurs", il est évident que la répartition est très différente selon les dialectes, puisque c'est justement ça qui fait le dialecte. Et que ceux qui se retrouvent dans un groupe ne se retrouvent pas dans l'autre. Notamment opposition très forte entre Ionien et Dorien. Un petit tableau du genre Hole-Shaw - ça me rappelle mes débuts dans le domaine- le montre clairement. J'avais appris au collège - eh oui, déjà au collège - que le nom de la déesse Athéna se dit Athènè en ionien, Athânâ en dorien, et Athènâ en attique |
Auteur : | giby [ 26 Mai 2018 10:32 ] |
Sujet du message : | Re: Groupes dialectaux en Grèce ancienne |
Chaeréphon a écrit : Je remarque que si l'on aplatit votre dendrogramme circulaire, on arrive à une image très très proche de la mienne... Heureusement… Sinon, nous aurions un problème! J'utilise R, J'ai mis un dendrogramme de type "fan" car… ma DDT aime bien… Sinon, je peut vous faire un initiation en privé… Ça serait fastidieux dans le fofo… Je réitère ma requète, avez-vous des coordonnés GPS des "centres" de tous ces dialects? utilisez google earth si besoin… Vous allez voir ce que ça peut donner! |
Auteur : | Chaeréphon [ 26 Mai 2018 11:42 ] |
Sujet du message : | Re: Groupes dialectaux en Grèce ancienne |
Je vais essayer de vous trouver les gps. P.S. J'avais utilisé max.link pour mon dendrogramme. Avec average.link, mon arbre est quasiment identique au vôtre. |
Auteur : | Chaeréphon [ 26 Mai 2018 12:17 ] |
Sujet du message : | Re: Groupes dialectaux en Grèce ancienne |
ἅμ' ἔπους ἅμ' ἔργου voici donc les gps de google. Bon il n'accepte pas .txt. Je colle donc ATTIC 37.976745 23.725290 ION-E 38.443411 27.210856 ION-C 37.419839 25.218897 ION-W 38.476746 23.884058 ARCAD 37.760738 22.110300 CHYPR 35.122363 33.306946 LESB. 39.199068 26.246653 THESS 39.121868 22.618418 TH-P 39.630840 22.673948 TH-TH 39.854702 21.789548 BOEOT 38.382333 23.305662 PHOC. 38.485604 22.451475 LOCR. 38.751701 22.899168 ELEEN 37.891953 21.459959 LACON 37.153504 22.484434 HERAC 40.516081 17.255921 MEGAR 38.021889 23.132627 CORIN 37.902789 22.907407 ARGOL 37.636187 22.724366 RHOD. 36.255553 28.014283 COAN 36.846863 27.154602 THERA 36.414857 25.374817 CRETE 35.261527 24.792542 |
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