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Message Publié : 06 Jan 2022 14:39 
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Skipp a écrit :
Narduccio a écrit :
Dans "L'Europe archéologique", une livre qui regroupe la contribution de plusieurs archéologues européens sous la direction de Jean-Paul Demoule

Je pense définitivement que Jean-Paul Demoule s'est grillé sur le sujet. Il part de sa théorie pour ensuite essayer de bricoler pour faire coller le reste à sa théorie. Il faut plutôt partir de ce que l'on constate linguistiquement, culturellement et archéologiquement parlant pour essayer de trouver une explications à cette large diffusion des langues indo-européennes dans les steppes eurasiatiques.


Je pense que vous oublié un détail, si Jean Paul Demoule est grillé sur le sujet, alors tous les protohistoriens qui valident les écrits de Jean-Paul Demoule le sont, et c'est une grande proportion de la spécialité...

Dans l'état actuel des connaissances, il y a 2 solutions :
- la diffusion des langues indo-européennes est due aux premier néolithiques;
- la diffusion des langues européennes ne s'est pas seulement faite par la conquête du territoire où elles sont parlées par un seul ensemble de peuples à partir d'une base géographique unique.

Il y a un épisode, très bien documenté archéologiquement parlant, qui montre la diffusion d'une culture, celle des "cavaliers" dans l'espace qui sera le futur espace celto-germanique. C'est justement l'un des chapitres de ce livre, chapitre écrit par un archéologue allemand spécialiste de la période du premier âge de fer. Or, cette culture "épées-cheval, héros" cohabite avec les cultures qui préexistaient. Elle se diffuse sans supprimer les cultures plus anciennes, et pourrait correspondre à une itinérance de groupes de spécialistes (forgerons et/ou mercenaires) qui vont dispenser leur savoir-faire, et peut-être leur langue, là où on les paye pour cela. J'attire votre attention, sur le fait qu'il ne s'agit pas d'un archéologue inféodé à l'Inrap, donc quelqu'un qu'on pourrait suspecté d'appartenir à la bande de Demoule...

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Message Publié : 06 Jan 2022 14:43 
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Au fait, pour ceux qui ne sont pas au courants des dernières nouvelles :
Narduccio a écrit :
Deux « brèves » qui parlent du même sujet.
1 ) Guerres et Histoire n°64 :
Citer :
Le cheval a été domestiqué il y a 4400 ans dans les steppes du Nord-Caucase

Le cheval moderne, celui qu'ont utilisé les cavaleries du monde entier, est né vers 2200 avant notre ère dans les « steppes pontiques », région qui s'étend de la mer Noire à la Caspienne et aux confins méridionaux de l'Oural.
Puis il s'est répandu vers l'Asie et l'Europe. Telles sont les conclusions d'une vaste étude internationale impliquant 162 chercheurs, coordonnées par la paléogénéticien Ludovic Orlando, du Centre d'anthropobiologie et de génomique de Toulouse (CNRS/Université Toulouse III – Paul Sabatier).
Pour parvenir à leurs conclusions, les scientifiques ont séquencé et analysé le génome de 275 chevaux ayant vécu entre 50 000 et 200 ans avant notre ère. Le succès du cheval moderne par rapport aux formes archaïques préexistantes s'explique selon les chercheurs par « un comportement plus docile et une colonne vertébrale plus solide ». L'étude montre en outre que le cheval moderne a progressé en Asie en même temps que la roue (et le chariot) mais aussi, élément fort intéressant, que les langues indo-iraniennes. Un « covoiturage » dont n'ont pu bénéficier les langues indo-européennes, diffusées en Europe au IIIe millénaire, bien avant la domestication des équidés.


2 ) Science & Vie n°1252 (janvier 2022) :
Citer :
Les Yamnayas ne sont probablement pas arrivés à cheval

Environ 3500 ans avant notre ère, des populations d'éleveurs yamnanas en provenance des steppes pontiques se sont répandues en Europe, A tel point qu'aujourd'hui, les Français leur doivent environ 40% de leur génome, précisions-nous en 2019 (S&V n° 1225, p. 85). L'une des raisons alors invoquées pour expliquer le succès fulgurant des Yamnayas (500 ans pour traverser l'Europe d'est en ouest) était le cheval, qu'ils auraient domestiqué et amené avec eux. Les premières traces de domestication (brides, enclos...) datent en effet de cette époque, mais elles ont été observées bien plus à l'est, au Kazakhstan actuel. Aujourd'hui, l'équipe de Ludovic Orlando, du Centre d'anthropobiologie et de génomique de Toulouse, apporte une réponse.
Le séquençage du génome de 273 chevaux ayant vécu entre 50 000 et 200 ans, du Portugal à la Sibérie orientale, révèle qu'ils sont tous issus d'une même lignée. Cette race équine est apparue entre 2200 et 2000 av. J.-C., au nord Caucase, et s'est répandue à grande vitesse, remplaçant toutes les autres. « Elle se distingue par deux gènes qui semblent marquer un caractère plus docile et un squelette plus solide, capable de tirer des chariots et supporter un cavalier », explique le chercheur.
Le cheval domestique est donc arrivé en Europe bien après le raz-de-marée yamnaya.


De l'origine des Indo-Européens

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Message Publié : 23 Nov 2022 13:24 
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Jules Michelet
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Narduccio a écrit :
Skipp a écrit :
Narduccio a écrit :
Dans "L'Europe archéologique", une livre qui regroupe la contribution de plusieurs archéologues européens sous la direction de Jean-Paul Demoule

Je pense définitivement que Jean-Paul Demoule s'est grillé sur le sujet. Il part de sa théorie pour ensuite essayer de bricoler pour faire coller le reste à sa théorie. Il faut plutôt partir de ce que l'on constate linguistiquement, culturellement et archéologiquement parlant pour essayer de trouver une explications à cette large diffusion des langues indo-européennes dans les steppes eurasiatiques.

Je pense que vous oublié un détail, si Jean Paul Demoule est grillé sur le sujet, alors tous les protohistoriens qui valident les écrits de Jean-Paul Demoule le sont, et c'est une grande proportion de la spécialité...

Nous sommes d'accord. Et c'et protohistoriens sont ils linguistes ? Je ne le pense pas. JP DEMOULE aurait mieux fait de sortir un livre sur la physique nucléaire il y aurait sûrement fait moins d'erreurs.

Narduccio a écrit :
Dans l'état actuel des connaissances, il y a 2 solutions :
- la diffusion des langues indo-européennes est due aux premier néolithiques;
- la diffusion des langues européennes ne s'est pas seulement faite par la conquête du territoire où elles sont parlées par un seul ensemble de peuples à partir d'une base géographique unique.

Il me semble qu'il y'a d'autres solutions que celle des premiers néolithiques tout aussi solide. Dont surtout celle de la diffusion des langues IE à partir des steppes.

Après nous sommes d'accord, la diffusion des langues IE ne s'est pas fait uniquement par la conquête de territoires. Il y'a également eu des phénomènes d'acculturations. Les langues IE sont probablement le fait de différents peuples. C'est ce que l'on retrouve fréquemment dans les steppes avec ces mouvements de populations qui en acculturent. Par exemple, La plupart des Scythes et peuples apparentés (indo-iraniens) ne sont pas disparus mais ont été acculturés et assimilés par des peuples proto-türks (comme les huns d'origines) puis par les mongols.

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Message Publié : 23 Nov 2022 20:28 
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Et les linguistes, sont-ils des protohistoriens ?

Je pense que la réalité se trouve un peu au milieu. Au milieu entre ce que montrent les découvertes archéologiques, ce que montrent les études des linguistes, et ce que montrent les études des généticiens. Bref, que personne n'a tout à fait tort, et personne n'a tout à fait raison.

En fait, il faudrait que chacun fasse l'effort d'écouter les arguments des autres, et après discussions, qu'on fasse une synthèse de la somme des connaissances acquises. Or, j'ai l'impression qu'actuellement ceux qui écoutent le moins les autres, ce sont les linguistes.

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Message Publié : 25 Nov 2022 16:58 
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Polybe
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Je me permets de partager ces deux articles parus dans le Harvard Magazine, et signés de son rédacteur en chef Jonathan Shaw. Je poste les liens vers le site Wukali qui en a fait une traduction en français. Ça parle beaucoup des derniers travaux du laboratoire de recherche du généticien David Reich, qui cherche à collaborer avec des linguistes et, dans une moindre mesure, de faire le lien avec les cultures archéologiquement identifiées.

https://wukali.com/2022/09/04/ladn-pour-decouvrir-les-premiers-locuteurs-des-langues-indo-europeennes/17755/
https://wukali.com/2022/09/04/adn-genetique-anthropologie-et-archeologie-linguistique/17762/

Dans ses propos, on voit bien qu’on est obligé de décrire des scénarios différents selon les zones géographiques.
– En Anatolie, le hittite était une langue IE. Pourtant la dernière recherche du labo de Reich ne révèle presque aucune trace d’ascendance steppique dans les populations anatoliennes. Au contraire on a un mix entre descendants d’agriculteurs issus du Levant et populations de chasseurs cueilleurs autochtones, mix qui semble s'être construit progressivement dans un processus d’homogénéisation.
L'hypothèse linguistique est celle d’une langue ancestrale commune aux Anatoliens et aux Yamnaya.

- En Allemagne ou Grande Bretagne, on a un remplacement de population dans des proportions énormes (jusqu’à 90% selon les lieux). Mais on manque d’explications pour raconter comment ça s’est passé.

- En Grèce on serait dans une situation intermédiaire :
Citer :
En Grèce, les traces des gènes des peuples des steppes suggèrent qu’ils se sont intégrés aux populations locales, plutôt que de les remplacer, ce qui soulève de nouvelles questions sur la façon dont les langues indo-européennes se sont répandues dans ce pays. (Ces migrants viendraient d’ailleurs plutôt d’Anatolie que directement des steppes.)

Comment, dans ce cas, une langue extérieure se serait diffusée puis généralisée ? Les chercheurs évoquent l’idée que l’IE a pu fonctionner un peu comme une « lingua franca »,

Citer :
facilitant la communication entre les locuteurs des diverses langues des populations précédentes d’agriculteurs et de chasseurs-cueilleurs qui peuplaient la péninsule balkanique dans le monde antique.

Demoule, il me semble, en faisait déjà l'hypothèse dans son gros bouquin.

- Et puis il y a le cas mystérieux de la péninsule ibérique où quasiment 100% des lignées paternelles viendraient des steppes. Que s’est-il passé ?

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Message Publié : 26 Nov 2022 19:02 
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Bequelune a écrit :
- Et puis il y a le cas mystérieux de la péninsule ibérique où quasiment 100% des lignées paternelles viendraient des steppes. Que s’est-il passé ?


Je rebondit sur votre interrogation, en vous livrant une étude très intéressante : Que valent les tests ADN pour décrire nos origines ?

Voici ce qui m'interpelle le plus dans cette étude :
Image

et

Image

L'image actuelle des lignées paternelles est ce qu'il en reste suite à la succession des diverses générations. Si j'ai bien suivi l'arrivée des éventuels IE dans la péninsule ibérique ce serait il y a environ 5000 ans. Il y a 3 possibilités, soit ces nouveaux arrivants ont totalement éradiqués les habitants précédents, mais cela me semble peu probable avec les moyens de l'époque. La seconde est que comme l'ont proposées certaines études, ils seraient arrivés lors d'une épidémie de peste qui aurait éradiqués les non-IE.

La 3ème possibilité, en lien avec l'étude dont je vous ai mis le lien, au fil des générations, et 5000 ans, cela fait environ 2000 à 2500 générations, les lignées paternelles non-IE auraient été purgées du génome des actuels espagnols. Dans l'étude on voit qu'il suffit de 3 générations pour les traces de l'un de vos 8 ancêtres disparaisse totalement de votre génome. Sur 2000 générations, combien ont disparus ?

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Message Publié : 26 Nov 2022 21:14 
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Marc Bloch
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Je ne suis doué pour les maths mais en 5000 ans on doit compter 200 générations et non 2000 comme Narduccio l'affirme.


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Message Publié : 26 Nov 2022 22:21 
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5000 ans, cela fait 50 siècles à 4 générations par siècle, vous avez raison. Une erreur de ma part pour être allé trop vite, mais le résultat est presque le même
:
Citer :
Sur 200 générations, combien ont disparus ?


En fait, la plupart des études sur le long terme montrent que la plupart de vos ancêtres ne vous auront transmis aucuns gènes et aucuns marqueurs. Bref, on peut parler d’ancêtres fantômes, sauf que s'ils n'avaient pas été là pour participer à votre arbre génétique, vous ne seriez pas là. Pas de traces, mais pourtant indispensables. ;)

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Message Publié : 26 Nov 2022 23:15 
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Polybe
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Narduccio a écrit :

La 3ème possibilité, en lien avec l'étude dont je vous ai mis le lien, au fil des générations, et 5000 ans, cela fait environ 2000 à 2500 générations, les lignées paternelles non-IE auraient été purgées du génome des actuels espagnols. Dans l'étude on voit qu'il suffit de 3 générations pour les traces de l'un de vos 8 ancêtres disparaisse totalement de votre génome. Sur 2000 générations, combien ont disparus ?


En fait ce n'est pas dans la population actuelle de la péninsule ibérique que le chromosome Y montre 100% d'ascendant steppique, mais dans des squelettes datés de l'Âge du Bronze.
Le phénomène a l'air assez rapide : les premières ascendances steppiques sont datées de vers 2400 av. notre ère, uniquement dans le nord de l'Espagne, puis dès vers 2200 av. notre ère, on trouve ces halogroupes un peu partout dans la péninsule.

Et puis, les ascendances non-steppiques ne disparaissent pas des populations ibériques (elles semblent se stabiliser à 60% du génome étudié, pour 40% d'ascendance steppique). C'est uniquement les halogroupes du chromosome Y qui sont remplacés par un unique lignage durant l'Âge du Bronze, alors qu'ils étaient variés au Néolithique et au Chalcolithique pré-campaniforme.

Je ne suis pas un crack en génétique, mais de ce que je comprends de la logique ça signifie
- soit que les hommes non-steppiques ont arrété de se reproduire
- soit que leurs descendants masculins n'ont pas survécu.

Et ces deux scénarios me semmblent tellement énormes que, dans les deux cas, je maintiens mon qualificatif de mystérieux tellement je visualise mal comment cela a pu se produire.

Je partage une étude génétique de 2019 sur la péninsule ibérique, et le résumé qu'en a fait Bernard Secher sur son blog :

https://www.science.org/doi/abs/10.1126/science.aav4040
http://secher.bernard.free.fr/blog/index.php?post/2019/03/15/L-histoire-g%C3%A9nomique-de-la-p%C3%A9ninsule-Ib%C3%A9rique-durant-les-8000-derni%C3%A8res-ann%C3%A9es

Et aussi cette autre étude de 2021
http://secher.bernard.free.fr/blog/index.php?post/2021/11/18/Transformation-g%C3%A9nomique-entre-le-Chalcolithique-et-l-%C3%82ge-du-Bronze-dans-le-sud-de-l-Espagne

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Message Publié : 25 Jan 2023 4:42 
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Hérodote
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Je pense qu'après avoir lu des travaux et des thèses de savants des années 2000 à 2013. Je pense avoir une opinion claire là-dessus : Contrairement aux Pélasques ou Éoliens qui sont des tribus de Thessalie, dont vont être issus les Mycéniens, les Minoens sont, eux, issus de plusieurs tribus du sud de l'Europe, et aussi d'une partie du plateau anatolien du néolithique ! Ils ont migré vers la Crète vers -9 000 ! Une étude très intéressante a été publié dessus en 2013 !

https://www.washington.edu/news/2013/05 ... ilization/

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