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Message Publié : 13 Oct 2018 7:33 
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Grégoire de Tours
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Léonard59 a écrit :
Tolan a écrit :
C'est vrai, vous allez me dire que la langue n'est pas inscrite dans le génome! Mais la génétique permet de connaître les migrations de populations. Et le scénario des Kourganes, correspond exactement à ce que la génétique a trouvé.

Les populations des Steppes ont une signature particulière: ils sont issus de chasseurs-Cueilleurs d'Europe de l'Est, et d'une population du Caucase. Ces deux éléments étaient absent chez les Européens de l'Ouest avant l'âge du bronze.
Les premiers génomes anciens a avoir ces composants étaient issus de la culture cordée et du campaniforme.


Et donc les mots communs dans plusieurs langues indo-européennes de différentes branches et qui ont trait à l'agriculture elles ont quelle origine ? Car c'était l'un des points d'achoppement entre les diverses théories et qui faisait que certains chercheurs rejetaient justement la théorie des kourganes ... Donc, tout à coup ces objections n'ont plus aucune valeur ... Mais pourquoi il y a eût plusieurs décennies de discussions ...


Par manque de connaissance, je ne peux avoir une opinion sur la linguistique, mais apparemment Demoule est très contesté par les linguistes.
Car Demoule nie non seulement le peuple indo-européen mais aussi les langues indo-européennes!
Le fait qu'il soit très actif dans les médias et qu'il sort des livres avec une bonne promotion publicitaire, ne doit pas faire oublier le fait qu'il est isolé parmi ses confrères!

https://cipanglo.hypotheses.org/603


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Message Publié : 04 Déc 2018 13:24 
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Jules Michelet
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Anténor a écrit :
Gaou a écrit :
D'ailleurs la langue mycénienne voire minoenne était-elle Indo-Européenne ? A priori non ?

La langue mycénienne connue par le Linéaire B est proche des langues grecques écrites ultérieurement, on peut donc la considérer comme "indo-européenne". Les hiéroglyphes crétois et le Linéaire A restent indéchiffrés, on ignore quelle langue parlaient les occupants des palais minoens.

Tout à fait.

Les mycéniens correspondraient à la première vague IE arrivée là où vivaient les minoens.

Quant aux minoens, le linéaire A, que l'on pense être minoen, résiste toujours aux tentatives de traduction. Certains ont tentés des rapprochements via l'onomastique... Ils "pourraient" avoir parlé une langue en famille avec les langues sémitiques car l'on retrouve dans le monde égéen des traces de toponymie pré-IE qui correspondraient à des toponymes sémitiques.

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Message Publié : 06 Nov 2021 18:25 
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La langue des minoens a été rapprochée du hatti par Schrijver qui suggère une parenté hypothétique (et moins étroite) de ces 2 langues avec le sumérien; il n'a pas la morphologie caractéristique du sémitique mais semble avoir été agglutinant comme le hatti.
La religion minoenne est différente de celle que l'on reconstitue pour les indo-européens ancestraux: culte de déesses-mères.


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Message Publié : 07 Nov 2021 14:39 
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radamanthe a écrit :
La langue des minoens a été rapprochée du hatti par Schrijver qui suggère une parenté hypothétique (et moins étroite) de ces 2 langues avec le sumérien; il n'a pas la morphologie caractéristique du sémitique mais semble avoir été agglutinant comme le hatti.
La religion minoenne est différente de celle que l'on reconstitue pour les indo-européens ancestraux: culte de déesses-mères.

En complément de ce sujet sur l'origine I.E. des minoens je me permets de vous renvoyer vers le fil ''origine génétique des minoens et myceniens'' où j'indiquais déjà en 2017:

''Une étude menée par George Stamatoyannopoulos de l’Université de Washington (en collaboration avec Johannes Krause de l’Institut Max Planck, de P. David Reich et Iosif Lazaridis de la Faculté de médecine de Harvard pour l'analyse statistique des données génétiques) a été publiée dans la revue en ligne Nature le 2 août dernier. Ces chercheurs ont analysé des échantillons d'ADN provenant de restes dentaires archéologiques de 19 individus appartenant à des populations ancestrales Minoennes de Crète, Mycéniennes de Grèce continentale et du sud-ouest de l’Anatolie.
Les résultats de l’étude montrent en particulier que les Minoens et les Mycéniens étaient génétiquement très similaires, bien que non identiques aux Grecs modernes (Minoens et Mycéniens ayant les trois-quarts de leur génome en lien avec les premiers agriculteurs du néolithique) mais que Minoens, Mycéniens et Grecs modernes partagent toutefois une ascendance commune avec des populations anciennes du Caucase, de l’Arménie et de l’Iran. Les Mycéniens ont par ailleurs une composante supplémentaire dans leur ascendance les reliant avec les anciens habitants de l’Europe de l’Est et de l’Eurasie septentrionale, lignée identifiée comme étant celle des chasseurs-cueilleurs d'Europe orientale et Sibérie (ou "’Ancienne nord-eurasienne") qui compose l’une des trois lignées ancestrales ayant diffusé principalement parmi les Européens actuels (et se trouvant donc également chez les Grecs modernes).
Ces résultats réfutent principalement l’hypothèse largement répandue selon laquelle les Mycéniens étaient une population étrangère à l'Égée et nullement liée aux Minoens et tendrait à confirmer également le fait que les grecs modernes descendent bien des Mycéniens et de populations grecques anciennes.
Cette nouvelle étude tend à montrer qu’il y a eu une continuité génétique en Égée depuis l’époque des premiers agriculteurs jusqu’à la Grèce actuelle, mais également, que les peuples de la partie continentale grecque ont dû maintenir durant toutes ces époques des échanges génétiques avec les anciens Eurasiens du nord et des peuples de la steppe d'Europe orientale (bien avant et après l’époque des Minoens et des Mycéniens donc) et pourrait fournir, pour finir, de nouveaux éléments éclairant le lien manquant entre les locuteurs grecs (anciens et modernes) et leurs ascendances linguistiques méconnues en Europe et en Asie.

http://www.nature.com/nature/journal/va%20...%20lback=true
ou
https://actualite.housseniawriting.com/%20...%20ens/22909/

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Message Publié : 07 Nov 2021 16:42 
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Les liens ne fonctionnent pas, avec ou sans balises url ...

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Message Publié : 07 Nov 2021 17:57 
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Narduccio a écrit :
Les liens ne fonctionnent pas, avec ou sans balises url ...

Effectivement, désolé.
Ici ça devrait fonctionner:
https://www.nature.com/articles/nature23310
(sauf qu'il faut à présent s'abonner au site ou payer pour avoir accès à la totalité de l'étude...)
Ou
https://actualite.housseniawriting.com/ ... ens/22909/

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Message Publié : 02 Déc 2021 13:31 
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Tolan a écrit :
Pendant ce temps là, en France, Demoule vendait son livre "Mais où sont passer les indo-européens"?
Mort de rire! J'étais loin d'imaginer que trois plus tard, Demoule aurait été encore une référence en France!

Le problème de Demoule est qu'il est spécialiste de la Préhistoire mais absolument pas linguiste. Il a écrit des énormités de concetés dans son ouvrage qui n'est absolument pas une référence sur le sujet. Il s'est clairement ridiculisé sur le sujet. Il aurait sûrement commis moins d'incohérences si il avait écrit un ouvrage sur la physique quantique.

https://stan.hypotheses.org/186
https://cipanglo.hypotheses.org/603

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Message Publié : 02 Déc 2021 15:31 
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Le problème est que si la solution des linguistes ne correspond pas avec ce que trouvent les archéologues ... a un moment, il faut savoir se remettre en cause. Jean-Paul Demoule a voulu bousculer un peu tout cela pour que les 2 mondes essayent de discuter. Il semble que les archéologues sont prêts à participer au débat, coté linguistes, c'est plus ambivalent. De plus, il y a un 3ème groupe d'acteurs qui est entre en lice, les généticiens.

Bref, la réalité du terrain doit parler à un moment... Demoule n'est pas linguiste, mais les linguistes sont-ils des préhistoriens ou des protohistoriens reconnus ?

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Message Publié : 02 Déc 2021 15:59 
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Polybe
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Narduccio a écrit :
Le problème est que si la solution des linguistes ne correspond pas avec ce que trouvent les archéologues ... a un moment, il faut savoir se remettre en cause. Jean-Paul Demoule a voulu bousculer un peu tout cela pour que les 2 mondes essayent de discuter. Il semble que les archéologues sont prêts ) participer au débat, coté linguistes, c'est plus ambivalent. De plus, il y a un 3ème groupe d'acteurs qui est entre en lice, les généticiens.

Bref, la réalité du terrain doit parler à un moment... Demoule n'est pas linguiste, mais les linguistes sont-ils des préhistoriens ou des protohistoriens reconnus ?


On trouve quelques articles de linguistes qui prennent le temps de répondre à Demoule sur les alternatives à une langue ancestrale (pour réfuter ces dernières).
Exemple : https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01871582/document
Ce qui est "marrant", c'est que l'auteur de cet article accuse Demoule d'être à contre-courant des partenariats linguistes/archéologues. Perso, comme Narduccio, j'avais plutôt compris le livre de l'ancien président de l'INRAP comme une charge sévère mais destinée à faire en sorte que les disciplines travaillent davantage en tenant compte les unes des autres. Chacun se renvoie la balle, en somme.

En tout cas je serais effectivement preneur de textes qui confrontent les thèses linguistiques sur le IE avec le terrain archéo & et les découvertes génétiques. Le sujet est aussi passionnant que complexe.

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Message Publié : 02 Déc 2021 20:34 
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Dans "L'Europe archéologique", une livre qui regroupe la contribution de plusieurs archéologues européens sous la direction de Jean-Paul Demoule
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http://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLIMARD/Folio/Folio-histoire/L-Europe-archeologique

Jean Paul Demoule revient sur la problématique de l'indo-européen dans le chapitre "steppe et langue".
Citer :
Certains considèrent même ces nomades guerriers comme les "indo-européens" originels. On sait en effet qu'une grande part des langues de l'Europe et une partie de celles de l'Asie (Iran, Inde) appartiennent à un même groupe linguistique, appelé indo-européen. L'explication la plus simple serait d'envisager, de même que la conquête romaine a donné naissance aux langues romanes actuelles, qu'un peuple préhistorique aurait répandu par invasions successive sa langue indo-européenne originelle, donnant naissance par scissiparité, à l'ensemble des langues indo-européennes connues. Certes, la première domestication du cheval est bien attestée dans les steppes du nord de la mer Noire à cette époque, mais d'abord pour des fins alimentaires. La monte n'est pratiquée qu'un millénaire plus tard, et le char de guerre n'est pas inventé avant le IIe millénaire avant notre ère. Il y a sans doute eu des mouvements de populations depuis les steppes vers les Balkans, dont les sociétés avec leurs manifestations d'opulence surdimensionnées, étaient forcément fragiles. Mais l'archéologie ne parvient pas à généraliser de tels déplacements à l'ensemble de l'Europe, en un phénomène de conquête totale, comme on avait pu suivre la progression du Néolithique - ou comme, plus tard, on suivra celle de l'Empire romain.
C'est pourquoi il a été proposé, symétriquement, que la diffusion des langues indo-européennes ait coïncidé avec celle du Néolithique à partir du Proche-Orient. Cette hypothèse a le mérite de l'économie ; encore faudrait-il prouver que les colons néolithiques ont bien parlé une langue indo-européenne. Il n'y a finalement pas de consensus archéologique pour rendre compte de l'histoire de cette famille de linguistique. Mais il est probable qu'il faille compter sur des modèles de formation de langues beaucoup plus complexes, comme nous le suggèrent d'ailleurs bien des exemples ethnologiques.


Ça, c'est au chapitre 3, à la fin, et sert un peu d'introduction au chapitre 4. Celui-ci est rédigé par Hermann Parzinger. C'est un spécialiste des steppes pontiques. Alors, lui il serait presque plus radical que Demoule, car pas une seule fois dans ce chapitre il ne cite les indo-européens. Mais, plusieurs fois on voit leur absence se dessiner "en creux", dans le sens où il insiste sur le fait que les personnes de telle ou telle culture ne sortirent pas de leurs espace, du moins durant l'age du Bronze. Et c'est assez net dans la conclusion de ce chapitre :
Citer :
Ce bref survol montre que c'est au plus tard au Chalcolithique que se mettent en place des nouvelles formes culturelles, qui vont marquer ensuite l'âge du Bronze. Elles se caractérisent par un mode de vie et une économie semi-nomades, conditionnés par des changements climatiques qui modifient l'environnement naturel des populations et réduisent les espaces cultivables aux seules vallées. l'aridité progressive et la désertification de vastes zones conduisent à des modes d'élevage plus mobiles, fondés sur le cheval comme bête de selle et de trait. Parallèlement se développe une hiérarchisation de la société : l'existence d'une aristocratie guerrière est révélée par la richesse des objets déposés dans les tombes et par des monuments funéraires bien visibles (les kourganes). Cette évolution commence à l'époque des cultures de Srednij Stog et Chvalynsk, elle se poursuit au Bronze ancien et au Bronze moyen, mais n'aboutit pas directement aux sociétés de cavaliers nomades du premier âge de Fer. Les cultures du Bronze final semblent en effet avoir brièvement interrompu cette évolution ; leurs relations s'orientent vers les cultures de l'est de l'Europe Centrale, comme le montre en particulier l'adoption de la pratique des dépôts métalliques enterrés. Au début du 1er millénaire avant notre ère, des groupes étrangers de nomades éleveurs de bétails s'infiltrent vraisemblablement depuis l'est dans les steppes nord-pontiques, préparant ainsi le terrain pour les Scythes. Avec les Scythes et les Sauromates, les cultures des steppes implantées entre le Danube inférieur et l'Oural prennent définitivement un caractère de nomadisme cavalier, qu'elles vont conserver durant de nombreux siècles.

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Message Publié : 02 Déc 2021 20:42 
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Au fait, quel est le problème avec le cheval à ces époques reculées. L'archéologie montre une évolution assez notable de la taille des chevaux entre leurs premières domestications et les époques plus tardives. Elle montre aussi que les premiers chevaux sont surtout utilisés comme nourriture. Ils sont de petite taille, bien loin des fiers destriers que l'on voit dans certaines illustrations. Or, à la fin de l'âge du Bronze, la taille des chevaux est devenue nettement plus conséquente, et c'est le travail de sélection réalisé par ces premiers éleveurs qui en est la cause. Du fait de l'augmentation de la taille, les chevaux vont devenir des bêtes de selle et de bât, aptes à tirer les premiers chars à 4 puis à 2 roues.
L'archéologie montre surtout que ces première cultures du cheval restent semi-nomades et qu'on n'en trouve pas de manifestations en-dehors des zones où ces cultures se manifestent.
Dans les cas d'invasions, très vite on trouve des nécropoles dans les zones envahies. On peut, ainsi, suivre la conquête romaine, mais aussi les migrations des groupes germaniques à la fin de l'Empire romain. On peut aussi suivre "l'invasion" néolithique et la tracer de manière très précise. Il n'y en aurait qu'une qu'on n'arriverait pas à suivre, et ce serait celle des indo-européens ...

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Message Publié : 06 Jan 2022 13:19 
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Narduccio a écrit :
Jean-Paul Demoule a voulu bousculer un peu tout cela pour que les 2 mondes essayent de discuter. Il semble que les archéologues sont prêts à participer au débat, coté linguistes, c'est plus ambivalent.

Oui mais bousculer le débat en basant sa théorie sur de grosses erreurs il était certain que les linguistes allaient réagir.

Narduccio a écrit :
De plus, il y a un 3ème groupe d'acteurs qui est entre en lice, les généticiens.

Généticiens qui semblent plus coller avec les propositions des linguistes...

Narduccio a écrit :
Bref, la réalité du terrain doit parler à un moment... Demoule n'est pas linguiste, mais les linguistes sont-ils des préhistoriens ou des protohistoriens reconnus ?

Les linguistes n'ont jamais prétendus être préhistoriens. On trouve outre atlantique des discussions plus constructives sur le sujet. Le souci spécifique à la France est que le thème indo-européen fait trop ressurgir les théories nauséabondes du Passé. Cela peut se comprendre mais si l'on ne peut dépasser cela le débat ne pourra s'élever en France en tout cas.

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Message Publié : 06 Jan 2022 13:26 
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Narduccio a écrit :
Au fait, quel est le problème avec le cheval à ces époques reculées. L'archéologie montre une évolution assez notable de la taille des chevaux entre leurs premières domestications et les époques plus tardives. Elle montre aussi que les premiers chevaux sont surtout utilisés comme nourriture. Ils sont de petite taille, bien loin des fiers destriers que l'on voit dans certaines illustrations. Or, à la fin de l'âge du Bronze, la taille des chevaux est devenue nettement plus conséquente, et c'est le travail de sélection réalisé par ces premiers éleveurs qui en est la cause. Du fait de l'augmentation de la taille, les chevaux vont devenir des bêtes de selle et de bât, aptes à tirer les premiers chars à 4 puis à 2 roues.

Les généticiens ont également vu que la diffusion du cheval commence essentiellement avec deux mutations génétiques qui ont conduites à une meilleure docilité de l'animal et une colonne vertébrale plus solide et donc plus apte à soutenir un cavalier. C'est ce qu'il ressort d'une étude assez récente.

Narduccio a écrit :
L'archéologie montre surtout que ces première cultures du cheval restent semi-nomades et qu'on n'en trouve pas de manifestations en-dehors des zones où ces cultures se manifestent.
Dans les cas d'invasions, très vite on trouve des nécropoles dans les zones envahies. On peut, ainsi, suivre la conquête romaine, mais aussi les migrations des groupes germaniques à la fin de l'Empire romain. On peut aussi suivre "l'invasion" néolithique et la tracer de manière très précise. Il n'y en aurait qu'une qu'on n'arriverait pas à suivre, et ce serait celle des indo-européens ...

Nous sommes d'accord, le suivi d'une diffusion indo-européenne exclusivement due à une migration ne colle pas avec ce que les archéologues retrouvent. Mais cette diffusion semble plus s'être produite de plusieurs manières: migration mais aussi acculturation via une élite dominante ou via changement de culture par appropriation d'une culture voisine. La langue romaine ne s'est pas imposée aux gaulois par l'arrivée massive de romain. La population latine venue s'installer en Gaule n'aurait pas dépassée les 1% d'après certaines estimations (ce que l'on retrouve également dans les cas des proto-türks arrivés en Anatolie ou même mais dans une mesure plus conséquente l'arrivée des arabes au Maghreb).

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Message Publié : 06 Jan 2022 13:29 
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Narduccio a écrit :
Dans "L'Europe archéologique", une livre qui regroupe la contribution de plusieurs archéologues européens sous la direction de Jean-Paul Demoule

Je pense définitivement que Jean-Paul Demoule s'est grillé sur le sujet. Il part de sa théorie pour ensuite essayer de bricoler pour faire coller le reste à sa théorie. Il faut plutôt partir de ce que l'on constate linguistiquement, culturellement et archéologiquement parlant pour essayer de trouver une explications à cette large diffusion des langues indo-européennes dans les steppes eurasiatiques.

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Message Publié : 06 Jan 2022 14:31 
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Skipp a écrit :
Oui mais bousculer le débat en basant sa théorie sur de grosses erreurs il était certain que les linguistes allaient réagir.


Quelles grosses erreurs ? Celle de rêver des envahissements qu'on ne lit pas dans les artefacts retrouvés ? Celle de se baser sur une culture du cavalier, alors qu'il n'existe pas encore de cavaliers car les chevaux de l'époque ne peuvent pas porter un humain ou tirer une carriole ? Qui fait les erreurs, dans ce cas ? Qui reste sur une vision de nos ancêtres digne de celle qu'on avait au XIXe siècle ? On peut sérieusement se poser la question d'où se trouvent les erreurs et de qui les fait...

Ce que découvrent les archéologues ne correspond en aucune façon au monde décrit par les linguistes. Alors qui a raison ? Ceux qui se basent sur des artefacts trouvés en situation, ou ceux qui se basent sur des construction intellectuelles ?

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