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 Sujet du message : L'Énigme grecque
Message Publié : 08 Juil 2019 17:51 
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Grégoire de Tours
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Contrairement à ce que les historiens ont longtemps cru, le monde grec a connu une croissance économique qui restera sans équivalent jusqu’à la Renaissance.

Que pensez-vous de la thèse de Josiah Ober ?

http://www.editionsladecouverte.fr/cata ... 89042.html
Pourquoi refaire l’histoire de la Grèce classique, du VIe siècle av. J.-C. à Alexandre le Grand ? D’abord, parce que l’on dispose d’une masse d’informations nouvelles sur les 1 035 cités-États qui s’étendaient de l’Espagne à la mer Noire, des données exploitées ici pour la première fois de manière systématique. Ensuite, parce que, contrairement à ce que les historiens ont longtemps cru, le monde grec a connu une croissance économique qui restera sans équivalent jusqu’à la Renaissance, rendue possible par l’invention de la démocratie et des droits civiques, sur fond d’innovations institutionnelles, techniques et culturelles (théâtre, philosophie, mathématiques, etc.) permanentes. Enfin, parce que les Grecs ont expérimenté toutes les ressources de la démocratie : élection, limitation des mandats, tirage au sort, etc. Ils ont réfléchi aux relations entre citoyens et dirigeants, au rôle des experts, aux moyens de réduire le pouvoir de nuisance des démagogues, à la place de la religion. Autant de questions qui sont à l’origine de l’« efflorescence grecque » et au cœur du débat démocratique actuel.
Pour Josiah Ober, il est important de savoir comment les Grecs eux-mêmes pensaient leur système politique, leur économie : Aristote ou Thucydide sont non seulement des informateurs précieux, mais aussi des partenaires de pensée. Sans négliger l’histoire événementielle : le lecteur est plongé dans les guerres avec le redoutable Grand Roi perse, assiste aux péripéties de la guerre du Péloponnèse qui oppose Sparte à Athènes. On comprendra mieux comment Philippe II de Macédoine puis son fils Alexandre le Grand ont pu, grâce à l’héritage des cités grecques, construire un gigantesque empire qui s’étendra jusqu’aux rives de l’Indus.


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 Sujet du message : Re: L'Énigme grecque
Message Publié : 09 Juil 2019 9:34 
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Grégoire de Tours
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Merci de cette référence. Le résumé omet une composante essentielle du modèle économique et politique grec: tout reposait sur l'esclavage (agriculture, industrie, mines, contingents, etc). Le terme de démocratie doit être qualifié: on devrait parler de "démocratie esclavagiste".

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 Sujet du message : Re: L'Énigme grecque
Message Publié : 09 Juil 2019 10:00 
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Hérodote
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Voici un petit livre au propos tout à fait pertinent. Il interroge la nature et les limites de la démocratie athénienne. Sa force est simple : l'essai continue un débat déjà discuté dans la cité grecque, les arguments des Anciens sont toujours modernes.

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Et il est vrai que la démocratie était esclavagiste mais aussi elle tendait à ne plus être le régime populaire auquel son étymologie renvoie. Participer aux affaires de la Cité était un luxe que ne pouvaient pas ou plus se permettre les travailleurs libres. Selon les critiques, seule la haine du possédant, du riche pouvait maintenir un régime semblablement démocratique mais c'était en réalité une tendance démagogique.

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 Sujet du message : Re: L'Énigme grecque
Message Publié : 09 Juil 2019 14:18 
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Eginhard
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Je n'ai pas lu l'ouvrage, mais j'ai l'impression qu'on arrive à peu près à en voir le positionnement à travers la 4e de couverture, que vous publiez, et le sommaire (en cliquant sur le lien donné).

L'ouvrage semble se positionner complètement dans les thèses néoinstitutionnalistes concernant l'économie antique. Il emprunte beaucoup au lexique libéral à la mode actuellement: "croissance économique", "innovations", "destruction créatrice" (nom d'un des chapitres), le tout permis grâce à la démocratie et à la concurrence entre cités. C'est très influencé par les théories classiques des libéraux sur le développement économique, le cocktail sacré de la réussite étant l'alliance de la démocratie, de la concurrence et de la croissance économique.
Ce positionnement est relativement à la mode, il est peut-être même dominant dans l'historiographie anglo-saxonne et même française, mais disons au moins que c'est contestable, et que d'autres historiens ont une approche moins irénique de l'économie antique.

Quant à l'affirmation suivante, "le monde grec a connu une croissance économique qui restera sans équivalent jusqu’à la Renaissance", elle est vraiment purement commerciale. Croissance économique dans quelle région? En Europe occidentale en tout cas, le Moyen Âge central fut sans doute une période de croissance bien plus importante que la Renaissance.

Citer :
Le résumé omet une composante essentielle du modèle économique et politique grec: tout reposait sur l'esclavage (agriculture, industrie, mines, contingents, etc).

L'esclavage est une composante essentielle des sociétés antiques, mais l'économie n'est pas esclavagiste. Autrement dit, dans tous les secteurs, il y a des libres et des esclaves, et il n'existe pas de secteur central dans l'économie qui reposerait uniquement sur les esclaves (contrairement, par exemple, aux Antilles à l'époque moderne ou au sud des Etats-Unis au XIXe siècle).


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 Sujet du message : Re: L'Énigme grecque
Message Publié : 09 Juil 2019 15:27 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 28 Avr 2019 3:29
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Helios a écrit :
L'esclavage est une composante essentielle des sociétés antiques, mais l'économie n'est pas esclavagiste. Autrement dit, dans tous les secteurs, il y a des libres et des esclaves, et il n'existe pas de secteur central dans l'économie qui reposerait uniquement sur les esclaves (contrairement, par exemple, aux Antilles à l'époque moderne ou au sud des Etats-Unis au XIXe siècle).


Avez-vous une source à conseiller? Il me semblait justement que c'était le cas: le secteur principal est l'agriculture, et la majorité de la production est réalisée par une main-d'oeuvre esclave. Le sujet de l'esclavage a mis longtemps à être étudié, et est un domaine de recherche relativement moderne, car les historien grecs ont été peu diserts sur le sujet, et il fautpuiser dans la littérature pour trouver des imformations. Mais avec l'avancée des recherches, il apparaît que dans tous les secteurs, y compris les industries et les mines, la main-d'oeuvre était principalement esclave (cf Slavery and Economy in the Greek World, par Dimitris j. Kyrtatas). On a pu estimer qu'il y avait autant d'esclaves que d'hommes libres, sinon plus. Des passages permettent d'avoir une idée précise de la manière dont cela fonctionnait dans différents secteurs. Exemple dans le secteur de la construction: Xénophon suggère d'acheter 10,000 esclaves supplémentaires pour les mines d'argent de Laurion. Il met en garde: "si nous construisons tous nos maisons en même temps (...) et si nous achetons de nombreux esclaves, nous serons obligés d'acheter des hommes de qualité inférieure à des prix élevés."[Xenophon, Des Revenus, 4.36]

Non seulement les esclaves étaient au coeur de l'économie, mais il y avait une économie de l'esclavage florissante. Les marchés aux esclaves fonctionnaient comme les foires aux bestiaux, souvent au même moment, et on les achetait comme on achetait des animaux de trait. La main-d'oeuvre esclave était si abondante et bon marché que la plupart des athéniens pouvaient s'en acheter. D'autres exemples dans l'industrie sont donnés dans la littérature grecque: fabricant de sandales employant des dizaines d'esclaves, fabricant de boucliers, etc. Source: The Ancient Greek Economy, Edward M. Harris, David M. Lewis, Mark Woolmer (Ed), Cambridge University Press, 2016

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 Sujet du message : Re: L'Énigme grecque
Message Publié : 09 Juil 2019 17:22 
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Pierre de L'Estoile
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Darwin1859 a écrit :
Non seulement les esclaves étaient au coeur de l'économie, mais il y avait une économie de l'esclavage florissante. Les marchés aux esclaves fonctionnaient comme les foires aux bestiaux, souvent au même moment, et on les achetait comme on achetait des animaux de trait. La main-d'oeuvre esclave était si abondante et bon marché que la plupart des athéniens pouvaient s'en acheter. D'autres exemples dans l'industrie sont donnés dans la littérature grecque: fabricant de sandales employant des dizaines d'esclaves, fabricant de boucliers, etc.
Même si la société est effectivement esclavagiste, comme toutes les sociétés antiques, elle ne pratique pas l'esclavage à grande échelle : il n'y a rien de commun avec les grands domaines romains. De plus, à ma connaissance, elle ne pratique pas la traite, contrairement à Rome qui alimente ses marchés avec ses nombreuses expéditions militaires.

Un aspect particulier des esclaves athéniens est leur emploi à des postes de fonctionnaires, nécessitant une certaine expertise. Selon Paulin Ismard, maître de conférence à la Sorbonne, une des bases de la démocratie athénienne était de cantonner les connaissances administratives hors du champ de la Cité : la Démocratie contre les experts, ed. Seuil.
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P. Ismard a écrit :
Ils étaient archivistes, policiers ou vérificateurs de la monnaie : tous esclaves, quoique jouissant d’une condition privilégiée, ils furent les premiers fonctionnaires des cités grecques. En confiant à des esclaves de telles fonctions, qui requéraient une expertise dont les citoyens étaient bien souvent dénués, il s’agissait pour la cité de placer hors du champ politique un certain nombre de savoirs spécialisés, dont la maîtrise ne devait légitimer la détention d’aucun pouvoir. Surtout, la démocratie directe, telle que la concevaient les Grecs, impliquait que l’ensemble des prérogatives politiques soit entre les mains des citoyens. Le recours aux esclaves assurait ainsi que nul appareil administratif ne pouvait faire obstacle à la volonté du peuple. En rendant invisibles ceux qui avaient la charge de son administration, la cité conjurait l’apparition d’un État qui puisse se constituer en instance autonome et, le cas échéant, se retourner contre elle.
Parmi ces "esclaves publics", autrement dit ces fonctionnaires, figuraient les archers Scythes, qui assuraient la police. Cela m'amène à un autre facteur du miracle grec : la paix avec le peuple cavalier le plus proche. En plus des esclaves, les échanges étaient fructueux. Hérodote a côtoyé les Scythes sur la Mer Noire et en a ébauché sa théorie sur l'histoire des peuples. Dans la géographie, il semble y avoir une continuité quand on part de la Grèce, en passant par les Macédoniens (hellénisés, utilisateurs de chevaux), la Thrace (un peu moins hellénisés, éleveurs de chevaux) et qu'on arrive chez les Scythes, peuple cavalier. Une sorte de "gradient cheval". ;)

Plus tard, l'empire romain s'épuisera à lutter contre leurs successeurs : Sarmates, puis Huns. Les Romains y gaspilleront les ressources que les Grecs utilisaient à meilleur escient.

Qu'en pensez-vous ?

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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 Sujet du message : Re: L'Énigme grecque
Message Publié : 09 Juil 2019 18:43 
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Grégoire de Tours
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Nebuchadnezar a écrit :
elle ne pratique pas l'esclavage à grande échelle : il n'y a rien de commun avec les grands domaines romains. De plus, à ma connaissance, elle ne pratique pas la traite, contrairement à Rome qui alimente ses marchés avec ses nombreuses expéditions militaires.


Qu'appelez-vous "grande échelle"? Il me semble que l'échelle décrite est justement en rapport avec la taille des cités et de leur économie. Considérez les esclaves hilotes: selon Hérodote, il y avait sept esclaves hilotes pour chaque Spartiate, en 479 ad. (Histoires, 8). Et 5 esclaves par Athénien. A Laurion, la mine comptait 30 000 esclaves. Est-ce vraiment une petite échelle?

Il y avait plusieurs sources d'approvisionnement. L'une était la traite: il fallait bien qu'on les achète, et donc qu'on les vende. Une des sources de cette traite était la piraterie. Une autre source, pour suivre votre rapprochement avec Rome, est la guerre. Exactement comme à Rome, la fortune militaire était l'une des manières de s'approvisionner en esclaves, comme ce fut le cas des Messéniens vaincus, ou de la population de Thèbes.

La plus grande partie des esclaves était vouée au travaux manuels (agriculture, mines), et il y avait également comme vous le signalez, des esclaves "qualifiés", des contremaîtres, des clercs, des fonctionnaires. Les conditions des esclaves étaient diverses, mais il s'agissait bien d'une main-d'oeuvre en servitude, sans qui l'économie n'eût pas été aussi prospère.

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 Sujet du message : Re: L'Énigme grecque
Message Publié : 09 Juil 2019 19:23 
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Grégoire de Tours
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Helios a écrit :
Quant à l'affirmation suivante, "le monde grec a connu une croissance économique qui restera sans équivalent jusqu’à la Renaissance", elle est vraiment purement commerciale. Croissance économique dans quelle région? En Europe occidentale en tout cas, le Moyen Âge central fut sans doute une période de croissance bien plus importante que la Renaissance.

La thèse de JO c'est qu'aucune région en Occident n'a été capable de développer une si grande prospérité pendant l'antiquité. A la fin de l'antiquité cette prospérité a disparu en occident (et peut-être au delà de l'occident) pendant très longtemps.



Darwin1859 a écrit :
tout reposait sur l'esclavage (agriculture, industrie, mines, contingents, etc). Le terme de démocratie doit être qualifié: on devrait parler de "démocratie esclavagiste". [...] La plus grande partie des esclaves était vouée au travaux manuels (agriculture, mines), et il y avait également comme vous le signalez, des esclaves "qualifiés", des contremaîtres, des clercs, des fonctionnaires. Les conditions des esclaves étaient diverses, mais il s'agissait bien d'une main-d'oeuvre en servitude, sans qui l'économie n'eût pas été aussi prospère.

L'esclavage n'était sans doute pas une spécialité grecque puisqu'il était répandu dans toutes les régions de l'Occident et de l'Orient.
En Occident aucune région, hormis la Grèce, n'a développé une si grande prospérité pendant l'antiquité. N'est-ce pas une énigme ? Quel était le secret des Grecs ?


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 Sujet du message : Re: L'Énigme grecque
Message Publié : 09 Juil 2019 19:44 
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Grégoire de Tours
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Josiah Ober y répond: les périodes d'essor économique et l'essor de l'esclavage sont concomitants, en un cercle vicieux. Un système politique et économique mettant le citoyen au centre du système a permis l'essor des cités grecques, et engendré des succès qui ont permis d'avoir plus d'esclaves, qui ont contribué à construire des cités plus fortes, qui ont été de plus en plus demande de main-d'oeuvre. (https://www.youtube.com/v/iGZKNHtKa-w 27:40). Il compare cette économie à l'essor des Pays Bas, grâce aux colonies.

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 Sujet du message : Re: L'Énigme grecque
Message Publié : 09 Juil 2019 19:50 
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Hérodote
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Citer :
Cela m'amène à un autre facteur du miracle grec : la paix avec le peuple cavalier le plus proche. En plus des esclaves, les échanges étaient fructueux. Hérodote a côtoyé les Scythes sur la Mer Noire et en a ébauché sa théorie sur l'histoire des peuples.

Plus tard, l'empire romain s'épuisera à lutter contre leurs successeurs : Sarmates, puis Huns. Les Romains y gaspilleront les ressources que les Grecs utilisaient à meilleur escient.

Qu'en pensez-vous ?


Les échanges étaient tellement fructueux qu'on a pu parler d'art helléno-scythe aux Ve et IVe s av. J.-C. Les kourganes du nord de la mer Noire conservent cette mémoire des échanges nomades avec les Grecs car les élites importaient des objets de luxe et parfois des denrées de Méditerranée. Et en effet, les Scythes exportaient des peaux, des esclaves, du blé donc de nomades et de cavaliers, ils n'en conservèrent que le folklore. Au IVe siècle, ils étaient parfaitement sédentarisés et leur culture métissée bien mais aucun partie - Sythes et Grecs - avait conscientisé cette mutation historique.
On sait qu'avec l'installation des Milésiens à Oblia Pontique vers 550 (à l'embouchure du Dniepr), les Scythes les visitèrent et on peut même dirent les autorisèrent à s'installer durablement. Les Grecs sont pourtant restés sur leur défensive derrière de solides remparts et ils n'ont jamais pris le risque de s'aventurer en amont du fleuve. Des exploitations agricoles (fermes, pêcheries), des ateliers (forges) et même une agglomération trouvées sur les rives du fleuve auraient appartenu à des Scythes sédentarisés. En fait, on peut retourner les choses : ce sont les Scythes qui imposèrent leur ''miracle grec" aux...Milésiens d'Oblia !
Mais c'est une entente alternative car déjà Hérodote parlait des velléités réactionnaires des Scythes - les chefs trop hellénisés étaient exécutés par leur peuple - et Olbia était une des seules cités grecques face à l'immensité steppique ; elle ne put rester dynamique longtemps et déclina bien avant l'arrivée des Romains.

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 Sujet du message : Re: L'Énigme grecque
Message Publié : 09 Juil 2019 20:06 
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Grégoire de Tours
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Athènes n'avait-elle pas des esclaves Scythes? Les archers scythes qui formaient la police d'Athènes étaient des esclaves.

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 Sujet du message : Re: L'Énigme grecque
Message Publié : 09 Juil 2019 20:18 
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Oui mais ils pouvaient aussi être des mercenaires et les esclaves scythes étaient en réalité des Scythes soumis par d'autres Scythes (on retrouve des mercenaires scythes à la solde des Pharaons). On peut faire une comparaison avec l'époque moderne : les captifs africains par d'autres Africains vendus aux Européens. Pour revenir à nos Scythes, il faut distinguer les nomades libres et les nomades vaincus mais jamais vaincus par les Grecs. Les seuls Grecs en contact avec les Scythes, encore une fois, ce sont les Milésiens d'Olbia Pontique. Ces derniers n'ont jamais pu soumettre qui que ce soit dans leur environnement : ce sont toujours les Scythes qui furent en position de force.

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 Sujet du message : Re: L'Énigme grecque
Message Publié : 09 Juil 2019 20:26 
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Citer :
Les seuls Grecs en contact avec les Scythes, encore une fois, ce sont les Milésiens d'Olbia Pontique.


N'y avait-il pas aussi des grecs présents en Crimée ?

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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 Sujet du message : Re: L'Énigme grecque
Message Publié : 09 Juil 2019 21:01 
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Grégoire de Tours
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Darwin1859 a écrit :
Josiah Ober y répond: les périodes d'essor économique et l'essor de l'esclavage sont concomitants, en un cercle vicieux. Un système politique et économique mettant le citoyen au centre du système a permis l'essor des cités grecques, et engendré des succès qui ont permis d'avoir plus d'esclaves, qui ont contribué à construire des cités plus fortes, qui ont été de plus en plus demande de main-d'oeuvre. (https://www.youtube.com/v/iGZKNHtKa-w 27:40).

Une demande accrue de main d'œuvre est une conséquence de l'essor économique des cités grecques (27è minute).
Alors je pense que le besoin de main d'œuvre serait resté stable s'il n'y avait pas eu un essor inhabituel dans un premier temps.


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 Sujet du message : Le sommaire
Message Publié : 09 Juil 2019 21:13 
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Grégoire de Tours
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Le sommaire :

Préface. Les fourmis de Palo Alto parlent grec, par Paulin Ismard
Introduction
1. L’efflorescence de la Grèce classique
Belle Grèce, triste relique
L’efflorescence de la Grèce classique
Petits États, autorité dispersée
Spécialisation, innovation et destruction créatrice
Connaissance, institutions, culture
Chute et persistance
2. Des fourmis autour d’un étang
Une écologie des cités-États
La population et sa répartition
Ressemblances
Différences
3. Animaux politiques. Une théorie de la coopération décentralisée
Les animaux politiques d’Aristote
Coopération centralisée versus dispersée
Hobbes versus Aristote
Les fourmis et l’échange d’informations
Les limites de l’analogie entre les fourmis et les Grecs
Motiver la coopération entre étrangers
4. La richesse de l’Hellade. Mesurer l’efflorescence
Le développement grec prémoderne normal
Autres critères de comparaison
Une forte croissance globale et par habitant
Une population urbaine, dense et en bonne santé
Une répartition équitable de la richesse et des revenus
Conclusions
5. Expliquer la prospérité de l’Hellade. Règles justes et concurrence
Bilan
Hypothèses explicatives
Climat, paysage, situation, exploitation
Règles justes, investissement en capital et coûts de transaction
Concurrence, innovation et coopération rationnelle
Perspective
6. Citoyenneté et spécialisation avant 500 av. J.-C.
Avant la citoyenneté : la Grèce de l’âge du bronze et du début de l’âge du fer
Modéliser l’émergence du cadre de la polis
L’âge de l’expansion
Sparte : les réformes de Lycurgue, du VIIe au VIe siècles av. J.-C.
Athènes : les réformes de Solon, 594 av. J.-C.
Des États citoyens
7. De la tyrannie à la démocratie, 550-465 av. J.-C.
Tyrannicides
La révolution athénienne
Fédéralisme démocratique
Les institutions athéniennes et la performance de l’État, 506-478 av. J.-C.
Comment expliquer les performances de l’État athénien
La Sicile à la fin du VIe siècle et au début du Ve siècle av. J.-C.
Syracuse sous les tyrans
La Sicile après les tyrans
La démocratie à Syracuse
Expliquer la richesse de la Sicile
8. L’âge d’or de l’empire, 478-404 av. J.-C.
Guerre préventive
Problèmes avec Sparte
L’Empire athénien
L’économie de l’empire
Les théories grecques de la richesse, du pouvoir et de la politique
La guerre du Péloponnèse jusqu’en 416 av. J.-C.
Athènes versus Syracuse
La phase finale de la guerre
9. Désordre et croissance, 403-340 av. J.-C.
Un monde d’après-guerre
L’échec de l’Empire spartiate
Innovations institutionnelles et culture civique à Athènes
Confusion et désordre : la Grèce continentale et égéenne jusqu’en 352 av. J.-C.
Expansion et intégration
L’accès ouvert aux institutions à Athènes
Expertise et performance de l’État
Chute et essor de Syracuse et de la Sicile grecque
Les Grecs anatoliens sous domination perse
10. La chute politique, 359-334 av. J.-C. La fin de la période classique
Se tourner vers l’avenir
Les « opportunistes »
La Macédoine avant Philippe
Philippe et l’essor de la Macédoine (359-346 av. J.-C.)
Jusqu’à Chéronée (346-336 av. J.-C.)
La ligue de Corinthe
Expliquer les succès de Philippe
Philippe et Alexandre, entre Aristote et Hobbes
11. Destruction créatrice et immortalité
Tombée, grande...
… mais pourquoi immortelle ?
La campagne d’Alexandre et une autre chute
Après la chute : le monde hellénistique
Émulation, convergence et coopération après Chéronée
Démocratie, fédéralisme, fortifications
Rois, cités démocratiques, élites : l’équilibre hellénistique
Envoi
Annexe I
Les régions du monde grec : population, taille, notoriété
Annexe II
Le jeu du roi, de la cité et de l’élite


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