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Message Publié : 25 Jan 2023 4:23 
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Thucydide
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Fils de Philippe II de Macédoine et d’Olympias, il a une vie de famille un peu compliquée car ses parents ne s’entendaient guère. Vénéré par sa mère (qui lui dit être un descendant de Zeus et d’Achille), il est éduqué par Aristote lui-même et découvre alors les héros grecs de la mythologie et des récits d’Homère. Il démontre une grande intelligence (influencé par la culture grecque). Plusieurs penseurs grecs l’entourent, ce qui est rare pour un prince macédonien, considéré comme « barbare » par les Grecs.

Il a aussi un physique robuste. Son père lui confie rapidement des responsabilités, comme un commandement de cavalerie lors de la bataille de Chéronée (338 avant J.C). Pour rappel, la Macédoine se situe au nord de la Grèce et Philippe II tente de prendre les cités-états une par une. Il réussit à vaincre les Athéniens, les Thébains. Quand Philippe II part conquérir Byzance, c’est Alexandre qui est chargé de la régence de la Macédoine. Malgré de bons résultats sur le plan militaire et le plan politique, qui l’aideront plus tard dans sa souveraineté. Puis il a une brouille un temps avec Philippe II, qui menace de l’écarter du pouvoir (il a répudié Olympias et a une nouvelle femme et enfants) mais le conflit est vite résolu, et une réconciliation entre le père et le fils s'engage.

Roi et premières conquêtes :
En 336 av. JC, Philippe II est assassiné ( des théories abondent sur le sujet ) et Alexandre est fait roi de Macédoine, à 20 ans. Il entend continuer les conquêtes de son père, qui visait essentiellement la Perse. Les cités conquises essaient d’en profiter, mais Alexandre écrase Thèbes et après ce succès, il met cap à l’Est pour la Perse. La Ligue de Corinthe, organisée par son père, et regroupant les cités grecques, se joint à lui pour partir vers l’Asie. Son armée compte environ 40 000 hommes, cavaliers et fantassins. Alexandre le Grand affronte l’armée perse, mené par Darius III, sur les rives du fleuve Granique. Alexandre le Grand remporte une victoire contre les satrapes perses qui lui ouvre les portes de l’Asie Mineure. Cet affrontement est la première d’une série de trois victoires des Macédoniens contre les Perses.

Darius s’enfuit en Syrie, abandonnant sa mère, sa femme, ses filles et un important butin. C’est la débandade pour les troupes perses. Plutôt que de poursuivre Darius, Alexandre décide de continuer ses conquêtes en Syrie. Il prend Tyr et Memphis, notamment (-332). Ensuite, il fonde une cité, Alexandrie, dans le delta du Nil. en -331, il décide de partir pou Babylone où Darius attend. L’affrontement a lieu à Gaugamèles et c’est Alexandre le Grand qui remporte une victoire décisive. Dairus fuit pour de bon, mais surtout, cela lui donne accès à Babylone, haut lieu de l’Asie Mineure. Poursuivant ses conquêtes des grandes capitales de l’Empire achéménide, Alexandre soumet successivement Suse, Persépolis et Pasargades, la dernière capitale perse. Il se lance aussi à la poursuite de Darius, qu’il finit par retrouver, mortellement blessé par les siens. Il meurt auprès d’Alexandre qui le tenait en grande estime. Il se lance à la poursuite des meurtriers pour les châtier, mais pas seulement par gentillesse. Cela lui donne une certaine légitimité pour asseoir sa capitale à Babylone.

A Babylone, Alexandre s’assure de respecter les cultes et fait même rénover le Temple de Marduk. Il assure un maximum de libertés à la population et fait même de la famille royale, une partie de sa propre famille, en signe de respect. Le voyant comme l’héritier spirituelle de Darius, la noblesse perse l’accueille favorablement. Et Alexandre en profite pour modifier son armée, dont certains membres en avaient assez de ces guerres. Il incorpore donc 6000 perses et fait repartir une partie de ses troupes macédoniennes. Cependant, dans les autres satrapes qu’il conquiert petit à petit, il se heurte à des révoltes et au mécontentement de ses propres hommes. De -329 à -327, il soumet la Bactriane et la Sogdiane au prix de terribles combats. Alexandre fonde sur son passage une cinquantaine d’Alexandrie. Le roi macédonien épouse Roxane, fille du bactrien Oxyarte, selon le rite perse. La résistance perse s’efface et l’Iran est pacifié. Alexandre se tourne encore plus vers l’Est, un but qu’il nourrit depuis plusieurs années : l’Indus (l’Inde).


Voyage vers l’Indus et fin d’un rêve:
Le projet est mal perçu par son armée qui voyage depuis trop longtemps. Il se heurte à un mécontentement grandissant. En -327, Alexandre part avec une armée de 120 000 personnes pour les vallées de l’Indus. Il faut dire qu’à cette époque, les Grecs connaissent peu de choses sur ces contrées. L’Inde est pour les Grecs une contrée mystérieuse connue par les textes d’Hécatée de Milet et d’Hérodote ainsi que ceux de Ctésias. Mais les informations sont parfois modifiées ou arrangées. Lorsqu’ils arrivent en Inde, le choc est grand: créatures étranges, climat très différent, nouvelles maladies. D’ailleurs, une partie de l'armée tombe malade à cause des tempêtes tropicale.

De -326 à -325, il conquiert une partie de l’Indus, mais certains peuples se soulèvent et une bataille s’engage. Après des années à voyager et se battre, la fatigue n’aidant pas, Alexandre est vaincu et grièvement blessé. Il restera alité jusqu’au printemps -325. Il décide de retourner à Babylone et divise son armée en 3. Il passe par les terres, voyages difficiles et dangereux. Beaucoup d’hommes meurent et les révoltes continuent.

En -324, Alexandre est terriblement attristé par la mort de son fidèle compagnon, Héphaïstion. Puis, il se rend en 323 à Babylone. Il se lance dans un vaste programme de travaux. Il reçoit aussi des ambassadeurs de Carthage, d’Italie. D’autres conquêtes sont prévues, mais il fut frappé par sorte de forte fièvre qui l’emporta en une dizaine de jours ( les thèses avancées depuis sont : alcoolisme excessif, empoisonnement, maladie, personne ne le sait vraiment). Le grand maître de la Grèce, de l’Égypte et de l’Asie, s’éteint le 13 juin 323 avant J.C à l’âge de 33 ans. Alexandre le Grand est mort après avoir conquis une bonne partie du monde.

Mais depuis peu, je pense avoir trouvé une piste sérieuse qui explique son décès soudain, et aussi le mystère de l'emplacement de sa tombe demeurée une énigme.

Il s'agit de ce livre que je viens de finir de lire. Il m'a tout simplement bouleversé !

Le titre est " Alexandre le Grand, l'assassinat et la tombe perdue " Un récit historique.

https://www.babelio.com/livres/Schoedle ... ue/1460303

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Bernard


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Message Publié : 25 Jan 2023 6:30 
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Une théorie médicale avait fait surface sur l'hypothèse du syndrome de Guillain-Barré, et un état de pseudo-mort (pseudothanatos) le laissant absolument paralysé mais conscient.

https://www.geo.fr/histoire/le-mystere- ... olu-194298


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Message Publié : 26 Jan 2023 0:58 
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J'y ai songé aussi, mais l'embaumement ne pouvait laisser de doute. Car les prêtres auraient perçu le moindre signe de vie. Et de plus, ils ouvrent la bouche pour commencer leur traitement, ils auraient ainsi senti une faible respiration si tel était le cas.
Non, je pense qu'il a été assassiné. Et les éléments fournis dans l'enquête du livre que je viens de finir le prouvent.
Tout correspond trop bien hélas.

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Bernard


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Message Publié : 26 Jan 2023 6:52 
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Herodotos a écrit :
l'embaumement ne pouvait laisser de doute. Car les prêtres auraient perçu le moindre signe de vie. Et de plus, ils ouvrent la bouche pour commencer leur traitement, ils auraient ainsi senti une faible respiration si tel était le cas.

Justement, ils ont attendu. Les travaux du Dr Katherine Hall se basent sur les relation les plus anciennes de la vie d'Alexandre, en particulier Celsus et Quinte-Curce pour ce qui est de l'embaumement. L'un des symptômes de cette forme de Guillain-Barré est la paralysie totale, y compris des yeux, des paupières et de l'iris. La respiration est extrêmement faible, imperceptible. Les descriptions concordent, sur l'étonnement des observateurs de voir que le corps d'Alexandre ne se décomposait pas, alors qu'il était "mort". Ceci a participé de sa légende semi-divine.

"Cela peut sembler contre-intuitif, mais la mort peut être difficile à prouver, même à l'époque moderne. Celsus commente que Démocrite avait étudié le diagnostic de décès et avait recueilli des preuves de personnes revenant à la vie après avoir été déclarées mortes, à tel point que Démocrite ne pouvait « pas admettre qu'il pouvait y avoir des signes certains d'une mort imminente ».

Jusqu'au XVIIIe siècle encore, l'action du cœur et de la pulsation était encore considérée comme subordonnée à la respiration, probablement à cause de l'observation banale que lorsque la respiration s'arrêtait, le cœur suivait en général alors que l'inverse était plus difficile à observer. Jusqu'au 19 ème siècle, il était généralement «conclu que la putréfaction avancée du corps entier était le seul test valide pour exclure la mort apparente». Il n'est donc pas surprenant que les embaumeurs aient hésité à commencer à travailler sur le corps d'Alexandre alors qu'il ne montrait aucun signe de décomposition."


Lire l'exposé qui se construit sur 20 pages et est suffisamment convaincant pour les revues scientifiques: http://www.ancienthistorybulletin.org/s ... 2/hall.pdf (pp 106-128)

J'ai un légitime doute cartésien sur la capacité de M. Schoedler, qui n'est ni historien, ni médecin, a sortir un scoop comme celui-la, qui n'est repris nulle part ailleurs que dans son livre, sauf erreur, paru chez "Hello Editions" (!). Cela dit, cela fait une passionnante trame romanesque a la Da Vinci code.

Herodotos a écrit :
depuis peu, je pense avoir trouvé une piste sérieuse qui explique son décès soudain, et aussi le mystère de l'emplacement de sa tombe demeurée une énigme.

Vous pourriez nous dévoiler l'intrigue, ce serait plus intéressant a lire que le teasing a la première personne qui sert de publicité. Qui l'aurait assassiné, comment, pourquoi? Ou serait cette tombe?
ps. Etes-vous l'auteur?


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Message Publié : 27 Jan 2023 3:19 
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Je ne suis pas d'accord avec vos conclusions qui me semblent un peu hâtives, aussi bien dans le fond que sur la forme.
Je ne vois pas comment un médecin moderne pourrait nous sortir une "vérité " alors que la dépouille est absente ! Déjà, il faut faire une analyse. Qui, justement, serait fort intéressante une fois la dépouille retrouvée.

Il serait aussi très stupide de conclure que les anciens étaient si bêtes qu'ils ne savaient pas si quelqu'un respirait encore ou pas. D'ailleurs ses trois femmes se sont rendus à son chevet, ils auraient remarqué s'il n'était pas mort.

À propos d'histoire, précisément, le Dr Hall n'est pas historienne et n'a donc pas vocation à commenter l'histoire. Sa thèse est justement ce qu'elle est : une pure hypothèse spéculative publiée dans le magazine Geo et repris, copié-collé comme explication à la mode.

Je reste donc, dubitatif à ce sujet.


Concernant le livre de l'auteur Mr Schoedler. Oui en effet, je l'ai lu et c'est pour cela que la conclusion m'intéresse, car elle est appuyée par des preuves formelles qui correspondent en tout point au 14 jours d'agonie du conquérant.

Si je suis auteur?? Non, pas encore, pour ma part, et cela serait sur autre thématique.

Pour en revenir au sujet du livre, non, pas du tout ! Rien à voir avec une fiction à la Dan Brown.

Il s'agit d'un récit historique.

Et il n'y a pas d'aventurier au chapeau ni autre truc hollywoodien.
Je ne suis pas écrivain, donc je ne sais pas si je pourrais vous faire un bon résumé, car vous demandez plein de choses !

Les points intéressant du récit sont le découvreur du tombeau à Alexandrie qui livre son histoire.
Et l'auteur nous précise qu'il tient ses informations du descendant de l'ami qui était présent. Ensuite, il nous raconte, d'après les sources historiques, comment cela a eu lieu et nomme les assassins : Antipatros, le donneur d'ordre, Cassandre, le planificateur et Iolas ainsi que Phillipos les exécutants.
Ils ont d'ailleurs testé leur poison sur son ami Héphaïstion et son brahmane qui était son conseiller spirituel. Du nom de Kalanos. Un an auparavant.
Cela n'a rien d'un roman.
De plus, des artefacts du roi, provenant de la tombe, ont été vendus en 1913 en France, comme le cite le livre avec toutes les sources. Donc la tombe a bel et bien été pillé.

PS ; je ne vois pas en quoi un livre sorti en octobre serait déjà repris en grande pompe par les médias ? Encore faudrait-il que le corps du roi soit retrouvé !
Et c'est là, où l'auteur nous dit en fin du livre, qu'il a contacté une archéologue, qui a, avec son aide, retrouvé le site exact d'après les indications du découvreur. Un diplomate français qui avait gardé ça secret. Ils seraient à attendre le début des fouilles.
En tout cas, merci pour cet échange sur l'histoire d'Alexandre le grand qui m'est fort agréable et intéressant.
Espérons une grande découverte bientôt !

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Bernard


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Message Publié : 27 Jan 2023 8:54 
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J'ai oublié de vous souhaiter la bienvenue sur le forum. Bienvenue, donc!

On avance un peu avec ce que vous dévoilez enfin de la thèse du livre.

- L'article du Dr Hall est une hypothèse plausible, mais est bien présentée comme une hypothèse. Il n'est pas simplement repris dans Geo Histoire mais d'abord dans une publication scientifique, puis repris dans nombre de publications anglophones et francophones, peu de temps après sa parution. La démarche n'est pas absurde: il y a nombre de sujets dans lesquels la médecine moderne tente d'expliquer des cas historiques lointains. Cf le sujet sur Louis XVI ici même.

- Par contraste, cela fait 3 mois que le livre dont vous parlez est sorti chez un éditeur obscur, et aucune revue n'a repris l'information. Un livre dévoilant une découverte importante sur Alexandre devrait intéresser les principaux éditeurs, mais cela n'a pas été le cas pour ce livre.

- Si vous pouviez citer quelques sources dont vous dites qu'elles sont mentionnées dans le livre, on pourrait aller les consulter, et ainsi avancer avec vous dans la discussion.


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Message Publié : 28 Jan 2023 0:08 
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Merci pour la bienvenue.

Bon, il me semble que je dois un peu vous éclairer sur le monde de l'édition : des articles peuvent être repris par nombre de journaux, mais un livre ne peut être édité que par un seul éditeur par pays.

Pour l'intérêt, oui, je suis d'accord, absolument, mais là encore, il faudrait que le corps soit exhumé pour crier victoire ?
Ce qui n'est pas encore le cas.

Néanmoins, j'ai vu que l'auteur avait publié le mail reçu du musée du Louvre qui lui témoigne de son vif intérêt à ce sujet.

Reste à savoir ce qu'ils se sont dit dans leur courrier respectif !

En fin de livre, il annonce aussi qu'il va publier les comptes rendus avec son archéologue, ainsi que les découvertes faites, dans la suite,

intitulé "fragments d'histoire".

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Bernard


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Message Publié : 28 Jan 2023 11:03 
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Inscription : 22 Mai 2021 20:18
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Herodotos a écrit :
il me semble que je dois un peu vous éclairer sur le monde de l'édition: des articles peuvent être repris par nombre de journaux, mais un livre ne peut être édité que par un seul éditeur par pays.
Mais non. Le ton "donneur de leçon" condescendant ne convient pas, est antipathique, et n'éclaire rien en l'occurence.

En retour, pour que vous vous rendiez compte, il me semble que l'on "doit vous éclairer" (sic) sur le monde de la presse. Si vous la commencez a la parcourir, vous vous apercevrez que lorsqu'un livre révélant un fait historique important paraît, la nouvelle de sa parution est reprise par toute la presse, dans le monde entier, a minima dans les pages culture, et de toute façon par la presse spécialisée sur l'Histoire, qui en présente la thèse. Idem pour les articles académiques, ils ne sont pas repris in extenso, mais la thèse est présentée.

Par exemple: dans le dernier numéro de L'Histoire (Février 2023), vous avez sur deux pages, la présentation et le compte-rendu d'un livre sur Marie Bonaparte, paru fin 2022 (pp. 20-21), puis sur deux autres pages un article sur deux livres sortis récemment sur les catholiques en France. Puis pages 84 a 90, la section "nouveaux livres" , vous avez une douzaine de livres qui sont présentés. Puis vous avez une section "revues" pour les articles importants parus dans les journaux académiques. Cela fait au bas mot 15 livres par mois. Multipliez par le nombre de revues historiques (rien qu'en France, il y en a 5 ou 6 sur mon radar), cela fait beaucoup d'occasions d'être remarqué.


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Message Publié : 29 Jan 2023 2:17 
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Thucydide
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Je ne suis pas condescendant du tout, mais vous posez des questions qui enfoncent des portes ouvertes.
Et justement, vous êtes beaucoup dans le côté donneur de leçon sur quoi publier, ou et faire quoi et avoir quelle publicité. Je n'en sais rien. Ce n'est pas mon problème, ni mon métier.
Être "condescendant", c'est aussi de dire une" obscure maison d'édition". Il en existe plus de 1.400 à ma connaissance dans toute la France, et il n'y pas que les 12 ou 20 ou que sais-je, plus grandes qui méritent le respect ou la considération. C'est en effet très condescendant vis-à-vis de la culture dans notre pays. En plus cela fait snob. Bobo.

Et pour la petite histoire, j'ai eu un collègue malheureusement décédé depuis, qui était professeur à la sorbonne, qui a publié un livre sur les Amazones, histoire ou mythe avec des découvertes archéologiques à l'appui. Et pourtant, il n'a eu qu'un petit éditeur. Et pas d'articles dans les revues que vous citez, et que je connais aussi.

Cela dépend de l'éditeur qui doit faire son travail, c'est tout.

Mais on s'égare de l'histoire dont nous parlons à tergiverser sur le côté "médiatique ou non "

Amicalement,

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Bernard


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Message Publié : 29 Jan 2023 15:02 
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Polybe
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A priori Hello Editions est un éditeur à compte d'auteurs. C'est-à-dire qu'il demande à ses auteurs de payer (ou d'acheter des exemplaires) pour être édité. C'est plus un prestataire de services qu'un vrai éditeur, finalement.

Ca ne veut pas forcément dire que certains des livres qu'ils publient ne sont pas qualitatifs. Mais, par rapport à un "vrai" éditeur, disons qu'une maison d'édition à compte d'auteur est en général prête à publier n'importe quoi tant que l'auteur paye.

Citer :
Être "condescendant", c'est aussi de dire une" obscure maison d'édition". Il en existe plus de 1.400 à ma connaissance dans toute la France, et il n'y pas que les 12 ou 20 ou que sais-je, plus grandes qui méritent le respect ou la considération


Il y en a beaucoup, mais la plupart sont des toutes petites maisons, qui ont moins de 10 titres au catalogue, et qui sont le fait de passionnés qui se battent pour les faire vivre. Ce n'est pas le cas de Hello Editions qui a un gros catalogue, très varié (c'est souvent mauvais signe), mais dont les ouvrages sont très peu présents en librairies de ce que j'en sais.

Bref, je me permettais de préciser cela car un éditeur à compte d'auteurs a souvent deux conséquences :
- une très mauvaise diffusion… donc évidemment difficile de se faire remarquer
- aucune relecture de la part de spécialiste avant publication.

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"Le critère de la scientificité d’une théorie réside dans la possibilité de l’invalider, de la réfuter ou encore de la tester." Karl Popper


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Message Publié : 30 Jan 2023 4:14 
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Thucydide
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Pardon ?
Mais en quoi êtes-vous spécialiste ? Des éditeurs ? Non monsieur, j'ai regardé Hello n'est pas à compte d'auteur. Mais bien d'éditeur (voir image)
Vous changez de sujet pour inclure des dénigrements. En quoi cela peut s'avérer utile à la conversation??


Pièces jointes :
Capture hello ed.JPG
Capture hello ed.JPG [ 159.49 Kio | Consulté 3112 fois ]

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Message Publié : 30 Jan 2023 8:49 
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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 30 Jan 2023 10:55 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Soyons sérieux.

L’éditeur a un site assez bien fait dans lequel il présente ses ouvrages.
Extrait de la présentation du livre Alexandre le grand, l’assassinat et la tombe perdue :

Ce récit, inspiré d’une histoire vraie, est le fruit de recherches historiques approfondies, de rencontres étonnantes ainsi que de correspondances secrètes. Il raconte l’histoire d’un “Indiana Jones” français, très secret et inconnu, dont la découverte pourrait changer la face du monde. À votre tour, entrez dans cette incroyable histoire !

Il s’agit tout simplement d’un roman.

Quant à l’auteur, président du cercle d’étude royaliste et auteur de plusieurs articles sur LOUIS XVII et la survivance de 1793 à nos jours, pensez-vous qu’il soit crédible en tant qu'historien ?


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Message Publié : 31 Jan 2023 4:17 
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Thucydide
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Inscription : 22 Sep 2022 0:41
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Bon, encore une fois, on ne débat pas du sujet qui est Alexandre le grand, et du mystère de sa mort prématuré, ni de la disparition de sa tombe, mais de l'auteur du livre !

Je veux bien vous suivre, mais je n'en vois pas trop l'intérêt. Si ce n'est sa crédibilité. Justement, on ne rentre pas dans un cercle d'études historiques sans avoir une maitrise de l'histoire que l'on traite.

L'ayant lu, je peux vous dire que même si les dialogues sont romancés, il ne s'agit pas d'un roman, ni d'une fiction.
Car tous les protagonistes sont des personnes réelles. Que ce soit le diplomate et espion qui a financé les expéditions d'Arthur Rimbaud, ou les autres.
Il relate les faits qui se sont produits à Alexandrie en 1898. La découverte de la tombe puis le trafic des objets jusqu'à nos jours avec une liste de toutes les pistes des collectionneurs privé qui les ont acquis. Cela hélas, plus ou moins légalement depuis 1913 ! je trouve que c'est un véritable travail gargantuesque d'avoir trouvé tout cela.
Concernant la thèse du poison développé par l'auteur, il en donne les sources antiques, très peu ou pas exploré, je trouve. (comme Agnothémis l'adjoint d'Antigonos le général qui va hériter de la Syrie à la mort du roi et qui reprend l'accusation contre ses adversaires dans les combats de succession). Mais il cite aussi nombre d'historiens romain ensuite.
Ensuite, il s'échine, c'est le cas de le dire, à trouver le poison correspondant aux symptômes et à la durée, donc 14 jours.
Il cite aussi des médecins qui se sont penchés dessus au siècle dernier, même s'il arrive à une autre conclusion face au poison et à la dose exacte.
Il fait aussi l'analyse de la dernière nuit du banquet fatal.
Avec tous les acteurs du drame et leur motivation respective.
Désolé, mais je trouve ce livre remarquable.
Même si l'auteur se perd des fois dans des scènes pas toujours utiles concernant le diplomate dans sa vie mondaine d'alors.
Et à la fin de l'ouvrage, il nous livre comment il a trouvé tout cela.

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Bernard


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Message Publié : 31 Jan 2023 9:56 
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Herodotos a écrit :
Justement, on ne rentre pas dans un cercle d'études historiques sans avoir une maitrise de l'histoire que l'on traite...


J'habite un petit village du Sundgau alsacien, si je veux faire parti du cercle d'études historiques du village, car il y en a un, rien de plus facile. M'inscrire et payer ma cotisation annuelle. Je peux aussi m'inscrire de la même façon au cercle d'études historique de la Ville de Mulhouse. Je crois même qu'il y en a plusieurs selon qu'on s'intéresse à l'histoire industrielle de celle qui fut surnommée la Manchester française, ou diverses autre périodes intéressantes de la ville et de son arrière-pays. Et je pourrais continuer la liste avec tout un tas de cercles d'études historiques. Certains sont très sérieux, et pour y donner des conférences ou pour produire des études, il faut avoir démontré une maitrise réelle de l'histoire concernée par le cercle. D'autres sont de simples réunions de passionnés d'histoire mémorielle.

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