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Message Publié : 16 Jan 2023 18:45 
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Philippe de Commines
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Je propose en partage une conférence de Bruno Dumézil, prononcée en avril dernier.

https://youtube.com/v/JShZLAvDFok&feature=shares

Il va de plus en plus loin dans sa "réécriture" du monde tardo-antique (je mets des guillemets à "réécriture", car il a peu écrit sur le sujet en définitive, sauf dans son introduction à son dictionnaire sur "les barbares" publié au PUF, mais multiplie les interventions sur le thème). Fini les invasions, l'empire est mort d'une crise de ses ressources fiscales et de toute façon il n'y avait plus de romains, mais des barbares romanisés ou des romains barbarisés, bref tout le monde est pareil. Je trouve ce jeune historien très stimulant, mais j'avoue qu'il bouscule beaucoup mes certitudes passées...

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Message Publié : 16 Jan 2023 20:42 
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Personnellement j'ai lu récemment son ouvrage Les royaumes barbares en Occident - pourtant ancien, mais ce n'est pas ma période de prédilection -, dans lequel il évoque largement cette Antiquité tardive et je l'ai trouvé extrêmement bon, simple et très efficace dans sa démonstration.
Après, il n'est pas le premier auteur à démontrer que 476 n'est pas tant une rupture que cela, mais je trouve qu'il le fait très bien.

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Message Publié : 17 Jan 2023 22:56 
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Philippe de Commines
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Duc de Raguse a écrit :
Personnellement j'ai lu récemment son ouvrage Les royaumes barbares en Occident - pourtant ancien, mais ce n'est pas ma période de prédilection -, dans lequel il évoque largement cette Antiquité tardive et je l'ai trouvé extrêmement bon, simple et très efficace dans sa démonstration.
Après, il n'est pas le premier auteur à démontrer que 476 n'est pas tant une rupture que cela, mais je trouve qu'il le fait très bien.

Entièrement d'accord avec vous sur les qualités de B. Dumézil. Mais avez vous écouté la conférence ? Il va vraiment plus loin que tous ses collègues dans la remise en question des "invasions" ! Il n'y a plus que des généraux romano-barbares à la tête d'armées barbaro-romaines ! même Attila est un magister militum à la limite !! Je ne dis pas qu'il a tort, mais la remise en question historiographique est vraiment radicale !! De la part d'un médiéviste à l'origine, qui plus est ! on ne lit pas ça chez Lançon ou Claire Sotinel... Je serais curieux d'avoir l'opinion de ces historiens sur les thèses de Dumézil !!

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Message Publié : 17 Jan 2023 23:12 
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Non, je n'ai pas encore pris le temps de l'écouter (je le ferai), mais il écrit déjà ce que vous dites dans l'ouvrage que je cite.
Il ne reconnait que des incursions "invasives" vers 270 dans l'Empire romain d'Occident et après plus rien, tous ces "barbares" sont soit déjà romanisés, soit hellénisés d'après lui, la plupart du temps alliés avec Rome et gardiens du limes (à condition qu'on les paie).
Attila semble avoir été à deux doigt d'épouser Honoria, soeur de Valentinien III et avait comme secrétaire Oreste (père de Romulus Auguste). Pas mal pour un "barbare"...
Je connais mal les autres points de vue des romanistes du Bas-Empire en France, mais chez les auteurs anglo-saxons le point est développé depuis une bonne vingtaine d'années (nous devons encore trop vivre sous les souvenirs des jugements d'un Grégoire de Tours...)

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Message Publié : 17 Jan 2023 23:16 
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Philippe de Commines
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Duc de Raguse a écrit :
Non, je n'ai pas encore pris le temps de l'écouter (je le ferai), mais il écrit déjà ce que vous dites dans l'ouvrage que je cite.
Il ne reconnait que des incursions "invasives" vers 270 dans l'Empire romain d'Occident et après plus rien, tous ces "barbares" sont soit déjà romanisés, soit hellénisés d'après lui, la plupart du temps alliés avec Rome et gardiens du limes (à condition qu'on les paie).
Attila semble avoir été à deux doigt d'épouser Honoria, soeur de Valentinien III et avait comme secrétaire Oreste (père de Romulus Auguste). Pas mal pour un "barbare"...
Je connais mal les autres points de vue des romanistes du Bas-Empire en France, mais chez les auteurs anglo-saxons le point est développé depuis une bonne vingtaine d'années (nous devons encore trop vivre sous les souvenirs des jugements d'un Grégoire de Tours...)

Franchement écoutez la !! Odoacre est un général romain et Romulus-Augustule , par son père est un barbare...

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Message Publié : 18 Jan 2023 0:42 
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Pierre de L'Estoile
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Duc de Raguse a écrit :
Je connais mal les autres points de vue des romanistes du Bas-Empire en France, mais chez les auteurs anglo-saxons le point est développé depuis une bonne vingtaine d'années (nous devons encore trop vivre sous les souvenirs des jugements d'un Grégoire de Tours...)

Je trouve qu'il complète bien Karl Ferdinand Werner dans "naissance de la noblesse".
Surtout le magistral : "servir l'état barbare dans la gaule franque" on comprend bien avec ces deux ouvrages la filiation du fonctionnaire vers la noblesse héréditaire.

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Thiot urancono. Manon sundiono.
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Message Publié : 18 Jan 2023 14:49 
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Philippe de Commines
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Almayrac a écrit :
Je trouve qu'il complète bien Karl Ferdinand Werner dans "naissance de la noblesse".
Surtout le magistral : "servir l'état barbare dans la gaule franque" on comprend bien avec ces deux ouvrages la filiation du fonctionnaire vers la noblesse héréditaire.

Oui, très bon sur le Haut M-A mais sur l'Antiquité tardive ? il a finalement peu écrit ? Et pourtant il multiplie les conférences sur le sujet...

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Message Publié : 18 Jan 2023 21:42 
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Grégoire de Tours
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Liber censualis a écrit :
Je propose en partage une conférence de Bruno Dumézil, prononcée en avril dernier.

https://youtube.com/v/JShZLAvDFok&feature=shares

Il va de plus en plus loin dans sa "réécriture" du monde tardo-antique (je mets des guillemets à "réécriture", car il a peu écrit sur le sujet en définitive, sauf dans son introduction à son dictionnaire sur "les barbares" publié au PUF, mais multiplie les interventions sur le thème). Fini les invasions, l'empire est mort d'une crise de ses ressources fiscales et de toute façon il n'y avait plus de romains, mais des barbares romanisés ou des romains barbarisés, bref tout le monde est pareil. Je trouve ce jeune historien très stimulant, mais j'avoue qu'il bouscule beaucoup mes certitudes passées...

Votre avis ?


Je n'ai pas lu B Dumezil mais j'ai écouté plusieurs de ses conférences.

Sur le sujet en général, je suis en revanche en train de lire plusieurs ouvrages sur la période (notamment "Rome: la fin d'un empire" de Catherine Virlouvet... livre passionnant, très bien écrit, et magnifiquement illustré, je recommande).

Cela faisait longtemps que je n'avais pas lu sur cette période (qui me passionne dernièrement). Et il est frappant de voir à quel point l'empire a été dynamité de l'intérieur par les luttes de pouvoirs entre les empereurs et les prétendants.

Alors que la situation aux frontières s'aggrave (il est indéniable que les "barbares" se sont constitués en entités beaucoup plus dangereuses pour Rome qu'auparavant: empire sassanide, confédérations de tribus germaniques (francs, alamans, goths), arrivées de nouveaux peuples qui viennent bousculer l'échiquier "géopolitique"), les empereurs ne cessent de mener des guerres internes.

Au IIIème siècle, pas un empereur qui ne soit pas mort assassiné ou au combat (parfois contre d'autres romains comme Philippe l'arabe, Trébonien Galle ou son rival Emilien), à part quelques-uns morts lors d'épidémie (comme Claude le Gothique). Ils n'hésitent pas à dégarnir les frontières menacées pour alimenter les guerres internes. Les usurpateurs sont légions et mobilisent une grosse partie des troupes (ce sont souvent des chefs militaires) contre le pouvoir en place. Les exemples sont innombrables de généraux qui plutôt que de défendre les frontières se retournent contre l'empereur en place et déplacent les légions jusqu'en Italie et autres régions intérieures. Pour les peuples "barbares" des frontières, qui durant des siècles ont eu à subir une énorme pression de la part des armées romaines (les guerres de Germanicus sont extrêmement brutales), c'est "open bar" si vous me passez l'expression.

Et pas à cause d'une inefficacité de l'armée ou d'une décadence fantasmée des moeurs ou de la société, mais bien à cause de la captation des ressources par des intérêts personnels et privés.

Même au IVème siècle, où l'empire se stabilise quelque peu, c'est une incessante série de guerres civiles, d'usurpations qui voient les même phénomènes militaires: même Julien, qui bénéficie pourtant d'une image de sagesse et de probité grâce à Ammien Marcellin, proclamé empereur par ses troupes de Gaule qui justement refusaient d'aller se battre en Orient, décide finalement d'emmener lesdites troupes se battre contre Constance en Pannonie (et là lesdites troupes acceptent... et se retrouvent en Mésopotamie deux ans plus tard...).

Je n'ose imaginer les ressources en hommes, en matériel, en logistique, et bien sûr financières, qui ont été gaspillées dans ces luttes internes. Tout cela était demandé sous forme d'efforts fiscaux et autres aux populations, sans parler de politiques fiscales et monétaires très délétères pour les populations (dévaluation de la monnaie qui génère une inflation galopante, notamment).

Je trouverais intéressant (mais les sources manquent) de se remettre à hauteur d'homme (et de femme) dans ces périodes. Les raids goth, alamans, francs, saxons....etc étaient bien réels. Quand on parle de villes prises (que ce soit par les troupes d'un quelconque usurpateur ou par des barbares), on parle d'atrocités, de pillage.

Et derrière on demande à ces mêmes personnes de payer toujours plus d'impôts, de fournir toujours plus de recrues, dans des conditions de plus en plus difficiles liées aux difficultés économiques. Et ce soit pour participer à une défense inefficace et surtout pour des luttes internes qui au fond sont des luttes de pouvoirs entre hommes qui font passer leur intérêt personnel ou leur point de vue (nul doute que nombre d'usurpateurs avaient de leur point de vue de bonnes raisons de réclamer le pouvoir) avant l'intérêt général.

Le tout avec une élite (les classes sénatoriales et équestres) jalouse de ses privilèges et qui protège avant tout ses intérêts également (les inégalités sociales et économiques se creusent d'ailleurs au fil du temps). Il est incroyable à quel point le Sénat a été complaisant envers tous les empereurs qui se succèdent à une vitesse effarante au IIIème siècle... avalisant les usurpateurs dès que le vent tournait dans leur sens, et ce même quand l'empereur en titre qu'ils avaient intronisé quelques années (parfois quelques mois!) auparavant avaient été tués par eux.

On comprend que finalement, les populations se soient petit à petit mises à faire d'avantage confiance, surtout au Vème siècle, à des responsables locaux, fussent-ils barbares, plutôt qu'à des empereurs de plus en plus empêtrés dans leurs luttes de pouvoir, au point de faire assassiner les derniers généraux compétents et efficaces (comme Stilicon ou Aetius) à même de maintenir la cohésion politique de l'empire.

L'image d'un empire qui serait tombé sous les coups de menaces extérieures ne tient pas. On peut dire qu'il s'est quand même sacrément sabordé tout seul.

Une des causes principales (car de tels évènements ne sauraient découler d'une seule cause) semble être l'incapacité du régime du principat à se trouver une légitimité, à stabiliser l'institution impériale sur laquelle des intérêts personnels ont fait main basse et qui ont provoqué un chaos bien plus important que les menaces extérieures (même s'il ne faut pas je pense négliger leur brutalité et l'impact sur les populations... il est bien beau de dédouaner ces "barbares" (la notion elle est à déconstruire), mais quand on lit qu'un raid goth pille Athènes, Sparte, Argos et Corinthe, nul besoin des exagérations des auteurs antiques pour imaginer ce que ça représente pour leurs habitants... même s'il faut se rappeller également que les armées romaines se comportaient exactement de la même manière, y compris contre des régions de l'empire qui avaient eu le malheur se miser sur le mauvais cheval (sachant que le bon cheval de cette année est le mauvais de la suivante...).

Quand on lit une histoire évènementielle de la période, on voit comment ce manque de légitimité du système impérial menait même les empereurs les plus intègres dans un climat de paranoïa permanent, d'élimination politique pour un oui ou un non (l'avènement d'un empereur est généralement synonyme du massacre des fidèles de l'ancien... sachant que l'empereur change à une fréquence qui se compte parfois en mois, et la plupart du temps en quelques années, il y a de quoi, vu encore une fois à hauteur d'homme, instaurer une ambiance épouvantable dans tous les cercles du pouvoir impérial (et même localement au niveau des gouverneurs et des préfets) faite de méfiance, de calculs incessants, et de déloyauté), qui menait à miner la loyauté de son entourage dans un cercle vicieux infernal.

Et il est également édifiant de voir à quel point si l'empire n'a pas survécu politiquement, il a totalement survécu et même supplanté tout le reste, au niveau culturel, religieux, dans l'ensemble de son modèle civilisationnel. Le modèle de croissance expansionniste, basé sur une extension et donc l'appropriation de ressources supplémentaires en permanence, avec cette "fuite en avant" sans laquelle il ne survit pas (l'une des causes des difficultés économiques de l'empire romain tardif est la raréfaction de l'esclave: comme il ne s'étend plus, l'empire ne fournit plus le marché en nouveaux esclaves, les prix de ces derniers grimpent donc en flèche, et tout le système économique, notamment l'agriculture, basé sur l'esclavage, est impacté), c'est le modèle sur lequel s'est basé l'ensemble du monde moderne. Nos institutions, notre droit, même notre architecture et une grande partie de notre culture occidentale moderne, sont les héritiers directs du modèle romain.

D'ailleurs, B Dumezil montre bien comment les "barbares" se romanisent largement dès leur installation dans l'empire (et même avant). En dehors du code justinien, nous connaissons le droit romain surtout grâce aux royaumes "barbares" du très haut Moyen Age qui l'ont adopté, arrangé (simplifié) et couché sur le papier. Le code civil napoléonien, qui se voulait basé sur le droit romain, a puisé dans des sources "barbares".


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Message Publié : 19 Jan 2023 0:14 
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Philippe de Commines
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Brennus a écrit :

Je n'ai pas lu B Dumezil mais j'ai écouté plusieurs de ses conférences.

Sur le sujet en général, je suis en revanche en train de lire plusieurs ouvrages sur la période (notamment "Rome: la fin d'un empire" de Catherine Virlouvet... livre passionnant, très bien écrit, et magnifiquement illustré, je recommande).


Vous voulez dire Claire Sotinel :wink: Effectivement ce livre est passionnant mais diverge sur le point de vue de Dumézil justement... Je caricature à peine mais il n'y a plus de barbares chez Dumézil... Juste des armées romaines, comme notre légion étrangère (comparaison de Dumézil), en déshérence, qui parcourent un Empire d'occident au pouvoir central déliquescent...

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Message Publié : 19 Jan 2023 21:08 
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Grégoire de Tours
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Liber censualis a écrit :
Brennus a écrit :

Je n'ai pas lu B Dumezil mais j'ai écouté plusieurs de ses conférences.

Sur le sujet en général, je suis en revanche en train de lire plusieurs ouvrages sur la période (notamment "Rome: la fin d'un empire" de Catherine Virlouvet... livre passionnant, très bien écrit, et magnifiquement illustré, je recommande).


Vous voulez dire Claire Sotinel :wink: Effectivement ce livre est passionnant mais diverge sur le point de vue de Dumézil justement... Je caricature à peine mais il n'y a plus de barbares chez Dumézil... Juste des armées romaines, comme notre légion étrangère (comparaison de Dumézil), en déshérence, qui parcourent un Empire d'occident au pouvoir central déliquescent...


Oui effectivement, j'ai confondu avec la directrice de la publication.

Je suis en cours de lecture du bouquin. Pour l'instant il est assez peu question des barbares.


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