Je dois de nouveau intervenir, suite à ma relecture des 15 critères relatés par Pierma, et issus de crazystory, et qui seraient comme un juge de paix. Suite à ma meilleure connaissance des textes, je peux dire qu'en fait crazystory semble ne pas suffisamment les connaître de son côté, car il y a plusieurs incohérences, parfois grossières. J'en constate aux critères 4, 6, 8, 9, 12, 13, 14 et 15. C'est beaucoup trop.

En 4, il n'y a pas de rochers qui dévalent la pente sur cette première embuscade. Très étonnante erreur pour un chercheur.
En 6, confusion entre temps modernes et antiquité. Les voies principales antiques n'étaient pas forcément celles d'aujourd'hui, loin de là.
En 8, ce ne sont pas forcément des gaulois...il faut là potasser un moment pour le comprendre. Il n'y avait pas que des gaulois dans les Alpes...
En 9, la 2ème attaque aurait lieu en altitude car absence d'arbres...n'importe quoi, des falaises de gorges accueillant peu d'arbres en règle générale, par exemple. Méconnaissance du milieu montagnard ? On devine aussi une certaine méconnaissance de ce milieu dans le critère 4.
En 12, 13 et 14, crazystory mélange tout. Le promontoire dont il parle, c'est avant la descente, pas pendant. Il a aussi interprété les textes puisqu'il parle d'une avalanche de neige. Rien n'est moins sûr, ce peut être avant tout un phénomène géologique, ou plutôt lié à la roche seule. Crazystory écrit encore que les animaux ne passent pas au niveau de l'éboulis, et bien si, puisque les bagages peuvent passer, les chevaux et mules allant au pré en contrebas. Comment crazystory a-t-il pu rater cela ? Ce sont les éléphants qui eux ne peuvent passer au début. Nouvelle mauvaise lecture.
En 14, nouvelle interprétation de notre motard, qui exclut d'être en altitude (nous sommes alors au moment du franchissement du dernier col avant l'Italie) puisqu'il n'y aurait pas d'arbres pour fracturer un rocher. J'ai déjà écrit concernant cette incroyable invraisemblance de la fracturation d'un rocher, par le feu nourri au vinaigre.

Je garde le meilleur, le critère 15 pour la fin, crazystory parle d'une vallée où l'armée se refait une santé. Il s'agit en fait...de la plaine du Pô...Confusion totale.

En résumé, seuls les pros nous sont vraiment utiles, même si certains ont pu parfois, selon moi et selon toute vraisemblance, interpréter à leur guise les textes antiques. Même si certains amateurs ont fait un travail remarquable, en proposant quelques sites internet utiles...mais toujours en citant des pros de la protohistoire ou de l'archéologie, notamment. Le travail de crazystory se révèle trop incomplet ou faussé. La moitié de ses critères renferme des erreurs plus ou moins importantes.

J'en reste là.

Bien à vous.

Autre Terre, vous êtes en train d'argumenter face à Crazystory qui n'est plus sur PH.

C'est donc un monologue inutile. Perso je n'ai ni le souvenir ni l'envie d'aller regarder quel était son critère 678, s'il n'est plus là pour vous répondre. (Votre dialogue était très intéressant.)

Je prends sur moi, sans consulter mes collègues de la modération, de vous autoriser à revenir nous voir quand vous aurez publié, en indiquant l'ouvrage et ses conditions de vente.

Je le fais parce que tout au long de ce débat vous avez été handicapé, de votre fait, parce que vous ne vouliez pas dévoiler votre scoop. Cela permettra à ceux qui ont été intéressés par ce débat de comprendre enfin où vous vouliez en venir.

Attention c'est valable pour une mention et une seule, pas pour une campagne publicitaire répétée.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Autre Terre m'a contacté par MP, et conformément à l'engagement que j'avais pris, je cite ci-dessous le titre et un lien vers l'ouvrage qu'il vient de publier.
(J'espérais que la présentation inclurait la révélation de l'itinéraire d'Hannibal dont il a assuré la défense sur ce fil. Ce n'est pas le cas, il aura donc passé beaucoup de temps à défendre une hypothèse qui ne sera connue que des acheteurs de son ouvrage...)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Selon moi, Hannibal a longé le Rhône après ''l'île'' (très certainement à la confluence de l'Isère et du fleuve) et selon Polybe, le Barcide longe le Rhône sur 800 stades romains. La ''ville'' de Polybe, le ''fort'' de Tite Live, serait donc...l'oppidum de Larina.

Je ne dévoilerai pas l'endroit exact de l'entrée des Alpes, que j'en ai déduit. Cet emplacement déduit aussi bien des conclusions sur la suite du parcours jusqu'en plaine du Pô, en Italie, toujours sous le prisme des distances de Polybe. Je n'ai rien inventé. L'obsession fut de tous temps de se focaliser sur le col de sortie des Alpes, par sur l'entrée des Alpes (merci Bocquet). Beau biais cognitif, selon moi.

Il m'a fallu procéder par élimination, en constatant d'emblée les incohérences de Tite Live, qui manifestement était l'historien de l'empereur Auguste. Cet historien n'a sans doute jamais mis les pieds dans les Alpes, contrairement à Polybe, sinon il aurait compris qu'on n'a jamais construit en montagne, comme il l'écrit, des cabanes ou des huttes en haut de rochers, et qu'aucun sentier majeur n'est bordé de part et d'autres de précipices, sauf dans des contrées reculées inaccessibles à une armée de 40000 hommes et 37 éléphants (exemple : massif des Grandes Rousses) nécessitant des détours absurdes et interminables.

D'autres raisons, d'une simplicité extrême, peuvent accabler la version de Tite Live ; d'autres que moi l'ont brillamment démontré.

Restait donc Polybe. Et ses distances en stades romains.

Bocquet et De Galbert font remonter Hannibal le long de la Basse Isère, hypothèse majeure de l'itinéraire d'Hannibal, si l'on écoute Polybe. J'ai déjà alerté sur le forum quant à l'impossibilité de cette hypothèse, d'une part par rapport aux distances de Polybe, mais surtout par rapport à la configuration de la Basse Isère qui, coup de chance, fût le théâtre de mon enfance (je suis né à St-Marcellin).

Restait le Rhône, et les distances de Polybe, tout simplement.

Je remercie Pierma d'avoir tenu parole. Je me devais donc de dévoiler une bonne partie de mes découvertes ; car qui sait, celles-ci pourraient revêtir un caractère historique, si elles étaient avérées. Là je rêve, seules des fouilles à des endroits précis pourraient éventuellement aider, avec une probabilité de découverte très faible cependant. Sauf si...

Viendra peut-être, je le souhaite, le temps de la critique de mon hypothèse. J'attends l'avis éclairé du plus grand spécialiste vivant en la matière, dont je dévoilerai l'identité, si j'ai le retour qu'il ma promis, et s'il m'en accorde l'autorisation.

Bien à vous.

En fait, je vais vous dire par ou il est passé.
Une autre hypothése est le passage par le sud. Par Vaison la romaine en remontant la vallée de l'Ouvèze il passe à Buis les Baronnie ou il subsiste des traces archéologique, il remonte la vallée de l'Ouvèze il passe ensuite sur la vallée de la Durance par Orpierre et quitte cette vallée vers Guillestre pour le Queyras, remonte le Guil et franchit le col de la Traversette, près du mont Viso.
Les preuves archéologiques : les gorges d'Ubrieux ou on a des traces de travaux d'élargissement des gorges pour permettre le passage des éléphants et surtout ça :


http://www.tamtamdesbaronnies.com/2004/pages04/Hannibal04.htm

Un dessin d'art pariétal gaulois représentant un éléphant sur les parois d'une grotte dans les gorges du Toulourenc témoigne indiscutablement du passage de l'armée carthaginoise dans les Baronnies en 218 avant notre ère.

Bon pour être franc la datation de ce dessin avec la calcite déposée dessus remontec au paléolitique, du coup l'hypothése tombe à l'eau dans l'Ouvèze. Ce n'est pas grave ça ma permis de réver en me balladant dans le fabuleux paysage de Buis les barronnies que je vous recommande.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

Bonjour,

Je ne m'étalerai pas une nouvelle fois sur l'incohérence de la version de Tite Live, qui par exemple - et pour rappel - parle des Allobroges lors de l'épisode sur ''l'île'', alors que c'étaient en fait les Segovellaunes. Pour preuve, Polybe ne parle pas des Allobroges à l'île, ceux-ci sont rencontrés plus tard, selon ses écrits.

Je rappelle que Tite Live écrivait à la gloire d'Auguste, quitte à faire de temps en temps des entorses aux événements historiques. Je suis désolé pour les tenants d'un passage d'Hannibal par les Alpes du Sud, mais avant tout, aucune configuration dans le sud ne répond aux descriptions de Polybe, de près ou de loin, à moins de jeter cet historien aux orties, et faire en sorte qu'il n'ait pas existé.

Le col de la Traversette comme hypothèse, souffre de contradictions flagrantes avec les textes, mais c'est certes plus facile de croire à cette version si, une nouvelle fois, on considère que Polybe est un ignorant et un mythomane. Par exemple, il y a impossibilité d'un bivouac (avéré par les deux auteurs antiques) des dizaines de milliers de soldats au col de la Traversette. A une telle altitude (2947 m) la neige aurait dû être mentionnée dès le côté ''français'' (le climat, bien que se réchauffant vraisemblablement progressivement, était manifestement plus froid qu'aujourd'hui à cette époque-là, si on lit bien Polybe lors de l'arrivée des troupes en Italie). Les ''neiges éternelles'' auraient forcément dû persister avant l'hiver -218 (on n'est pas versant plein sud à cet endroit, en plus) ou au moins la récente chute de neige qui venait de tomber avant l'arrivée d'Hannibal au col. Cette neige n'est mentionnée que côté italien. La descente sur l'Italie présente d'emblée une portion de plus de 200 m à 35 % de pente moyenne, sans compter d'autres portions plus bas tout aussi vertigineuses. Les chevaux, et surtout les éléphants, auraient été en trop grande difficulté.

Surtout, l'argument que certains refusent obstinément mais qui relève du simple bon sens (et que nombre d'auteurs ont déjà souvent mentionné) est qu'il est militairement totalement aberrant (sujet déjà traité) pour Hannibal de remonter d'abord très au nord jusqu'à l'Isère, pour ensuite redescendre sur 130 kms et sur le même chemin jusqu'à la vallée de l'Ouvèze, voire celle du Jabron (55 kms), avant de rejoindre les cols du sud. Un tel demi-tour aurait en plus instantanément engendré une réaction identique de Cornélius Scipion et ses légions, alors repartis le long du Rhône pour embarquer plus tard en direction de la Toscane, afin de tenter d'intercepter Hannibal dans la vallée du Pô. Mais sur ce sujet, comme sur tant d'autres, les contorsions avec les textes antiques sont nombreuses, et la localisation de l'île entre Isère et Rhône est parfois remise en question. Ceci, pour tenter de discréditer cet emplacement, et rendre ainsi plus vraisemblables les cols du sud...alors que Tite Live lui-même atteste de cet emplacement, après Polybe.

J'en reste là. Seule la connaissance fine des textes, y compris de Tite Live, associée à une recherche de terrain, est source d'arguments. En considérant au préalable que Polybe n'était pas un rigolo, bien au contraire. En dehors de ce cadre, je me garderai désormais de réagir. Et les actuelles soi-disant preuves archéologiques sont des affabulations. Il y en a aussi en Isère (fosses d'incinération de la Tène II, ''Bouclier d'Hannibal''...), comme un peu partout d'ailleurs.

Bien à vous.

Bonjour,

Ces jours-ci, j’ai fait pour la première fois une recherche sur Hasdrubal dans les Alpes. Celui-ci, frère d’Hannibal, vient en renfort en Italie 12 ans après (207 av. J.-C.). Il semble y avoir débat sur le fait que les deux frères aient parcouru le même chemin alpin, ou pas. Le seul auteur à donner de réels détails sur le lieu de franchissement d’Hasdrubal est Silius Italicus (Ier S ap. J.-C.), poète et homme politique romain. Il écrit (Punica, XV) :

‘’…il (Hasdrubal) voit bientôt son camp se remplir des nations qui habitent le long des rives du Rhône et des bords fertiles de la Saône. Il part, prend sa route par les champs celtiques, arrive rapidement au pied des Alpes, dont il voit avec étonnement les cimes orgueilleuses que son frère a franchies […] Dès qu'il est parvenu au sommet de ces montagnes et qu'il a pénétré dans le camp même d'Annibal […] Alors le bouillant Carthaginois descend par le chemin qu'Annibal avait rendu praticable sur les flancs de ces montagnes, et les franchit avec rapidité. ‘’

Cet extrait du texte antique semble accréditer mon hypothèse sur l’itinéraire d’Hannibal. En effet, Hasdrubal passe tout d’abord effectivement au même endroit que son frère 12 ans plus tôt. D’ailleurs, Tite Live lui-même semble le confirmer (Livre XXVII) :

‘’ Quant au passage, son frère (Hannibal) lui avait frayé une route sur ces cimes naguère impraticables, et douze ans de communications habituelles, en aplanissant les montagnes, avaient adouci les sauvages esprits de leurs habitants. ‘’

Ensuite, selon mon hypothèse en partie déjà révélée, l’entrée des Alpes d’Hannibal se situe aux alentours de l’oppidum de Larina, c’est-à dire…tout proche de cette confluence entre Saône et Rhône, où semble se trouver Hasdrubal avant son départ pour franchir les Alpes.

Le détail le plus surprenant reste cependant ces ‘’champs celtiques’’, par où passe Hasdrubal en début de traversée, et mentionnés par Silius Italicus. Si Hasdrubal se trouve au préalable entre Saône et Rhône, il doit pour rejoindre l’Italie, soit longer le Rhône puis l’Isère (ou l’Arc), soit passer par l’Isle-Crémieu et le Nord-Isère, là ou se situaient naguère, par endroits, de grandes zones cultivées ou/et déboisées. Aux bords des cours d’eau il était compliqué de cultiver, les seuls secteurs jusqu’en Italie qui correspondraient à ces ‘’champs celtiques’’ demeurent les endroits que je viens de citer.

Selon moi, ce camp d’Hasdrubal entre Saône et Rhône n’est donc pas placé par hasard, puisqu’il est tout simplement devant l’entrée des Alpes, emprunté 12 ans plus tôt par Hannibal.