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Les invasions barbares
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Auteur :  René Fonck [ 04 Oct 2013 20:22 ]
Sujet du message :  Re: Les invasions barbares
Quelqu'un peut me conseiller sur un ouvrage exclusivement consacré aux invasions barbares ?
Auteur :  Arcadius [ 04 Oct 2013 20:43 ]
Sujet du message :  Re: Les invasions barbares
"Exclusivement" ? alors c'est peine perdue...
Auteur :  Diviacus [ 04 Oct 2013 20:50 ]
Sujet du message :  Re: Les invasions barbares
il y a quand même "Les Invasions : les vagues germaniques" de Lucien Musset ;)
Auteur :  Almayrac [ 04 Oct 2013 22:48 ]
Sujet du message :  Re: Les invasions barbares
il a un nom prédestiné :wink: : Alessandro Barbero
Barbare tout simplement. Il récuse le terme d'invasion et parle plutot d'immigration et d'installation des "fédérés" sur le sol de l'empire. On est loin de la vision de Gibbon.
Image
Il est facile à lire, et recoupe ce que dit Bruno Dumezil dans "les royaumes barbares"
Auteur :  Oulligator [ 06 Oct 2013 7:11 ]
Sujet du message :  Re: Les invasions barbares
Vous aviez le déjà ancien : Émilienne Demongeot, La formation de l'Europe et les invasions barbares, Aubier, 1979, qui se trouve facilement sur le net et qui est également dans toutes les bibliothèques universitaires...Il est daté mais c'est un bon point de départ. :rool:
Auteur :  René Fonck [ 06 Oct 2013 10:50 ]
Sujet du message :  Re: Les invasions barbares
Merci, je vais regarder ça.
Auteur :  Yongle [ 06 Oct 2013 12:16 ]
Sujet du message :  Re: Les invasions barbares
Almayrac a écrit :
Il récuse le terme d'invasion et parle plutot d'immigration et d'installation des "fédérés" sur le sol de l'empire. On est loin de la vision de Gibbon.

oui, c'est la grande mode mais on sait qu'avant longtemps Gibbon sera réhabilité d'une manière ou d'une autre ;)
Auteur :  Pédro [ 06 Oct 2013 13:47 ]
Sujet du message :  Re: Les invasions barbares
Citer :
oui, c'est la grande mode mais on sait qu'avant longtemps Gibbon sera réhabilité d'une manière ou d'une autre ;)


C'est si simple l'Histoire... :rool:
Auteur :  Narduccio [ 06 Oct 2013 14:12 ]
Sujet du message :  Re: Les invasions barbares
Yongle a écrit :
Almayrac a écrit :
Il récuse le terme d'invasion et parle plutot d'immigration et d'installation des "fédérés" sur le sol de l'empire. On est loin de la vision de Gibbon.

oui, c'est la grande mode mais on sait qu'avant longtemps Gibbon sera réhabilité d'une manière ou d'une autre ;)


Sauf que là, on est vraiment dans un changement de paradyme. Pendant quelques siècles, l'histoire s'est surtout écrite sur la base de supports écrits. Il y a de nombreux livressur l'histoire de l'Alsace où on y apprend que les romains la quittent et puis que les Alamans prennent la place laissée vacante. Donc, les Alsaciens d'aujourd'hui sont les descendants des Alamans, point à la ligne. C'est ce qui ressort des documents écrits de l'époque ou des époques à peine postérieures.

Sauf que :
- les archéologues ont mis à jours des nécropoles dans lesquelles il y a des alamans enterrés. Nécropoles qui datent de la période romaine (II ou IIIème siècle après JC);
- il y a des nécropoles qui datent d'après le "départ" des "romains". Il est parfois très difficile de dire s'il s'agit d'envahisseurs ou d'alamans servant comme auxiliaires avec les romains;
- on ne sait pas ce que sont devenus les habitants originels de l'Alsace. Il est évident qu'ils n'ont pas tous été déportés et remplacés par des colons romains. De même, ils ne semble pas s'être évaporés pour être remplacés par des alamans. En fait, il y a des habitats qui ont été occupés en permanence ou presque pendant cette période. Et il y a une continuité entre la période celtique pré-romaine, les périodes gallos-romaines et la période post-romaine.

Et je ne parle même pas des études génétiques que l'on tente de réaliser dans ces nécropoles.

En fait, on a découvert qu'il y a une grande différence entre l'histoire écrite et l'histoire réelle. Ou plutôt entre l'image culturelle qu'on d'eux les gens à une période donnée et ce qui s'est réellement passé. Les habitants de l'Alsace au VIème ou VIIème siècle se définissent comme descendants des Alamans. Culturellement, ce sont des alamans. La réalité est plus complexe.

Maintenant qu'on a redécouvert cette réalité et qu'on a des preuves solides de cette réalité, il sera difficile de cesser à un simple effet de mode et de réécrire l’histoire à la "Gibbon". En fait, nous sommes au début du phénomène. J'ai acheté dernièrement un livre : L'Alsace au Moyen-Âge de Guy Trendel. Livre achevé d'imprimer en octobre 2011. Et on y lit que les alsaciens descendent des alamans ... et seulement des alamans (plus quelques francs, quelques burgondes de passage...).
Auteur :  Faget [ 07 Oct 2013 7:19 ]
Sujet du message :  Re: Les invasions barbares
A propos de l'Alsace, il y a un fait têtu, ce sont les îlots de langue Welche qui n'est pas une langue germanique, mais du celto-latin d'après ce que j'ai lu. Donc il y avait bien des isolats de population qui n'ont pas été recouverts par la "marée" des Alamans.
Auteur :  Narduccio [ 07 Oct 2013 10:03 ]
Sujet du message :  Re: Les invasions barbares
Faget a écrit :
A propos de l'Alsace, il y a un fait têtu, ce sont les îlots de langue Welche qui n'est pas une langue germanique, mais du celto-latin d'après ce que j'ai lu. Donc il y avait bien des isolats de population qui n'ont pas été recouverts par la "marée" des Alamans.


C'est un élément de plus. Ce qui est intéressant, c'est que les historiens du XIXème et du XXème qui ont mis en avant la vague alamane avaient ce "détail" sous les yeux.

J'ai l'impression qu'à certaines périodes, pour enrichir le roman national, on a pas mal simplifié la vision de l'histoire. Actuellement, on essaye de prendre en compte la richesse apportée par ces visions diverses. Mais, il y a toujours des courants pour vouloir revenir vers une vision plus simple.
Auteur :  Faget [ 07 Oct 2013 11:29 ]
Sujet du message :  Re: Les invasions barbares
Bien que ce ne soit pas parfaitement une réponse à la question posée, une lecture fort intéressante est celle de :
"La création des identités nationales " par Anne-Marie Thiesse.
Auteur :  Pédro [ 07 Oct 2013 12:12 ]
Sujet du message :  Re: Les invasions barbares
Lucien Musset, en son temps, parlait déjà de certains de ces isolats de langue romane dans Les invasion, les vagues germaniques. Il y a par exemple une carte à la page 175 tout à fait intéressante.
Auteur :  Marc Mailly [ 05 Nov 2020 19:39 ]
Sujet du message :  Re: Les invasions barbares
Conférence de Bruno Dumézil, Maître de conférences à l’université de Paris-Ouest-Nanterre-La Défense à Aix-en-Provence, février 2015


Cette conférence sur les invasions barbares a répondu à mes interrogations de non spécialiste.
Auteur :  Karolvs [ 17 Nov 2020 13:15 ]
Sujet du message :  Re: Les invasions barbares
Faget a écrit :
A propos de l'Alsace, il y a un fait têtu, ce sont les îlots de langue Welche qui n'est pas une langue germanique, mais du celto-latin d'après ce que j'ai lu. Donc il y avait bien des isolats de population qui n'ont pas été recouverts par la "marée" des Alamans.

Faget, comment savez vous que ces isolats romans ("welches") ne sont pas apparus après la colonisation germanique ?
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