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Message Publié : 11 Sep 2023 17:26 
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Plutarque
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Liber censualis a écrit :
Stonehenge a écrit :
Vous croyez que les analyses de Peter Heather sont plus proches des analyses de Peter Brown que des analyses de Brian Ward-Perkins.


Je parlais de la civilisation romaine non des structures politiques de l'empire d'occident. Heather, dans sa troisième partie évoque la chute de l'empire d'occident comme structure politique, ce que nul ne conteste.
Ward-Perkins évoque une disparition totale de la civilisation romaine au Ve siècle : disparition de l'écriture en Bretagne, de la fabrication de tuiles, etc...

Je n'ai pas ouï-dire que Heather s'opposait catégoriquement à cette analyse de Ward-Perkins.
Heather a-t-il déclaré ostensiblement que la disparition de la civilisation était une contre-vérité ?


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Message Publié : 12 Sep 2023 10:19 
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Philippe de Commines
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Stonehenge a écrit :
Je n'ai pas ouï-dire que Heather s'opposait catégoriquement à cette analyse de Ward-Perkins.
Heather a-t-il déclaré ostensiblement que la disparition de la civilisation était une contre-vérité ?

J'ai cru comprendre que vous possédiez le livre ? Heather dit que la romanisation résiste assez largement, que la fin de l'état romain n'est pas anodine sur le plan civilisationnel. Il est plus nuancé que Lançon et Perkins (il ouvre une voie médiane).

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Message Publié : 13 Sep 2023 7:59 
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Philippe de Commines
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Localisation : région de Meaux
Au dela de savoir si la civilisation romaine a disparu ou s'est effondrée (notion de chute), sujet qui passionne aujourd'hui les collapsologues, déclinologues et autres grandremplacementologues, il y a la question subsidiaire, dont certains historiens se sont emparés qui est de savoir si la fin de cette civilisation et son remplacement par une autre fut un drame ou une catastrophe. Par exemple, Claire Sotinel a écrit dans son ouvrage "Rome, la fin d'un empire" (Belin, 2019) que c'était "la fin d'un monde, non la fin du monde". Lançon est aussi de cet avis, appartenant au courant "continuiste" : pour lui ni chute ni effondrement, la civilisation romaine a perduré bien au delà de 476.
Paul Veyne a vu lui une tragédie dans la fin de l'empire (catalogue de l’exposition du Palazzo Grassi, 2008) reprenant ainsi les thèses de Ward-Perkins : régression technique et économique , diffusion de l'illettrisme, bref il conclut à "une clochardisation collective, clochardisation matérielle et sans doute aussi morale. "

Veyne sur les barbares :
Citer :
On sait bien que les «Barbares» au Ve siècle viennent, non plus en ennemis et en pillards, mais en immigrés... Ce ne sont pas des agresseurs, ce sont des amis envahissants. Cela dit, il ne faut pas oublier pour autant la part de violences individuelles d’une soldatesque toute-puissante. Ces immigrés sont des amis brutaux et sans gêne. [...] Ils viennent en immigrants qui s’installent de force ou que le pouvoir romain doit finir par accepter et par caser dans une province, parce qu’il ne peut pas s’en débarrasser. Cela dit qui a des armes à la main et a sous la main des villas et des domaines à prendre les prend. Tout ce qu’on peut dire est que cette violence n’entrait pas dans un plan prémédité et idéologique. [...]


Mais Paul Veyne rejette la notion de décadence et reprend donc à son compte celle d'un effondrement, sous les coups des raids barbares.

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Message Publié : 13 Sep 2023 13:25 
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Très belle citation de Veyne que vous nous offrez là.
"L'ami envahissant" est plaisant comme terminologie... :wink:
Dumézil est aussi dans ce registre : on ne sait plus trop quoi faire de ces tribus "alliées", on les case dans des provinces de l'empire et, faute d'autorité romaine conséquente, elles se substituent progressivement au pouvoir en place, quitte à s'affronter entre elles pour récupérer les lauriers de la gloire ou tout simplement du butin.

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Message Publié : 13 Sep 2023 15:25 
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C'est l'effondrement du pouvoir après la mort brutale de Valentinien III qui marque le début de l'affranchissement des différents chefs barbares.

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Message Publié : 13 Sep 2023 16:02 
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Je me demande si cela ne débute pas avant. Déjà sous Théodose de nombreux usurpateurs ont dû être matés en Occident et on ne peut pas dire que son fils, Honorius, exerçait véritablement le pouvoir à Rome. Ce dernier était entre les mains de chefs militaires combinant, ou pas, avec les peuples germaniques, Rome n'étant plus sûre on transfère déjà la "capitale" à Ravenne.
Mais il est vrai qu'après la mort de Valentinien III ses successeurs ne sont que des personnages le plus souvent falots, oubliés depuis par l'histoire, généralement nommés par les militaires, ayant un "règne" jamais supérieur à cinq années.

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Message Publié : 13 Sep 2023 19:57 
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Plutarque
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Liber censualis a écrit :
Paul Veyne sur les barbares :
Citer :
On sait bien que les «Barbares» au Ve siècle viennent, non plus en ennemis et en pillards, mais en immigrés... Ce ne sont pas des agresseurs, ce sont des amis envahissants.


En 429, les légions romaines ne furent pas capables d'empêcher l'invasion de l'Afrique du nord par les Vandales. Ce fut réellement une « invasion ». Les Vandales n'étaient pas des « amis envahissants ». La prise de Carthage en 439 fut une agression. De même que la prise d'Hippone quelques années auparavant.
Dans les années 460, les Romains lancèrent deux expéditions militaires dans le but de renverser les Vandales et de reprendre le contrôle de l'Afrique. Les deux expéditions furent un échec.
Peter Heather affirme que la conquête du nord de l'Afrique par les Vandales a eu des conséquences désastreuses pour l'empire romain d'occident.


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Message Publié : 13 Sep 2023 22:21 
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Les "Romains" en 460, cela signifie quoi pour vous ?

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Message Publié : 14 Sep 2023 8:10 
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Philippe de Commines
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Jean-Marc Labat a écrit :
C'est l'effondrement du pouvoir après la mort brutale de Valentinien III qui marque le début de l'affranchissement des différents chefs barbares.

Il me semble que les rois wizigoths d'Aquitaine étaient déjà bien indépendants et que dire des vandales ou des suèves... Certes Aetius, avec l'aide des huns a remis un semblant d'ordre, mais malgré les traités, Genséric le Vandale s'est vite défait de ses engagements...

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Message Publié : 14 Sep 2023 8:14 
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Duc de Raguse a écrit :
Je me demande si cela ne débute pas avant. Déjà sous Théodose de nombreux usurpateurs ont dû être matés en Occident et on ne peut pas dire que son fils, Honorius, exerçait véritablement le pouvoir à Rome. Ce dernier était entre les mains de chefs militaires combinant, ou pas, avec les peuples germaniques, Rome n'étant plus sûre on transfère déjà la "capitale" à Ravenne.
Mais il est vrai qu'après la mort de Valentinien III ses successeurs ne sont que des personnages le plus souvent falots, oubliés depuis par l'histoire, généralement nommés par les militaires, ayant un "règne" jamais supérieur à cinq années.

Tout à fait, après l'assassinat de Valentinien III on retombe dans l'anarchie militaire du IIIe siècle. Les provinces occidentales finissent de s'affranchir de la tutelle du pouvoir central, sous l'autorité des rois barbares.

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Message Publié : 14 Sep 2023 9:02 
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Philippe de Commines
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Stonehenge a écrit :
En 429, les légions romaines ne furent pas capables d'empêcher l'invasion de l'Afrique du nord par les Vandales. Ce fut réellement une « invasion ». Les Vandales n'étaient pas des « amis envahissants ». La prise de Carthage en 439 fut une agression. De même que la prise d'Hippone quelques années auparavant.
Dans les années 460, les Romains lancèrent deux expéditions militaires dans le but de renverser les Vandales et de reprendre le contrôle de l'Afrique. Les deux expéditions furent un échec.
Peter Heather affirme que la conquête du nord de l'Afrique par les Vandales a eu des conséquences désastreuses pour l'empire romain d'occident.

D'après Yves Modéran, sans nier la violence de la conquête de l'Afrique par les vandales, qui coupe Rome de son grenier à blé, il semble que parler d'invasion soit un peu fort car les vandales étaient peu nombreux ( et leur troupe était composée de différents peuples, y compris des romains de Gaule ou d'Espagne). Genséric serait plutôt un chef d'armée qui a pris le contrôle d'une province.

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Message Publié : 14 Sep 2023 13:13 
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Polybe
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Liber censualis a écrit :
Stonehenge a écrit :
En 429, les légions romaines ne furent pas capables d'empêcher l'invasion de l'Afrique du nord par les Vandales. Ce fut réellement une « invasion ». Les Vandales n'étaient pas des « amis envahissants ». La prise de Carthage en 439 fut une agression. De même que la prise d'Hippone quelques années auparavant.
Dans les années 460, les Romains lancèrent deux expéditions militaires dans le but de renverser les Vandales et de reprendre le contrôle de l'Afrique. Les deux expéditions furent un échec.
Peter Heather affirme que la conquête du nord de l'Afrique par les Vandales a eu des conséquences désastreuses pour l'empire romain d'occident.

D'après Yves Modéran, sans nier la violence de la conquête de l'Afrique par les vandales, qui coupe Rome de son grenier à blé, il semble que parler d'invasion soit un peu fort car les vandales étaient peu nombreux ( et leur troupe était composée de différents peuples, y compris des romains de Gaule ou d'Espagne). Genséric serait plutôt un chef d'armée qui a pris le contrôle d'une province.

Une invasion n'implique pas forcément un remplacement démographique, si ? Une invasion peut avoir pour objectif la conquête d'un territoire, de ses ressources et le contrôle de voies de communication, ce qui semble être le cas avec ces Vandales.

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"Le critère de la scientificité d’une théorie réside dans la possibilité de l’invalider, de la réfuter ou encore de la tester." Karl Popper


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Message Publié : 14 Sep 2023 13:28 
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Philippe de Commines
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Bequelune a écrit :
Une invasion n'implique pas forcément un remplacement démographique, si ? Une invasion peut avoir pour objectif la conquête d'un territoire, de ses ressources et le contrôle de voies de communication, ce qui semble être le cas avec ces Vandales.

Je ne vais pas résoudre à moi tout seul une controverse sémantique historiographique de 50 ans... L'armée multiethnique de Genséric a conquis l'Afrique, comme les armées d'Alexandre ont conquis la Perse ou l'Egypte...Dit-on que les Macédoniens ont envahi la Perse ou l'Egypte ?

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Message Publié : 15 Sep 2023 9:42 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Belsa
Il est certain qu'après les assassinats d'Aetius et de Valentinien III, les individus portés au pouvoir, sans être forcément falots, n'ont pas les moyens d'agir pour redresser la situation, intrigues de Palais, notamment avec Ricimer, manque de consensus auprès des chefs militaires romano-barbares, par exemple le Gaulois Avitus est soutenu par les Wisigoths, mais pas par les Francs, disparition progressive des généraux "romains" pouvant fédérer comme Litorius, Majorien ou Aegidius.
Enfin, le point de vue des provinciaux nous est grandement inconnue, on comprend à la lecture du code théodosien que les curiales désertent leurs fonctions, l'impôt est-il versé, dans quelle proportion, et si oui à qui, les hommes s'engagent-ils dans l'armée et si oui, dans laquelle ? A lire les intellectuels d'alors, comme Sidoine Apollinaire, la situation est compliquée, mais pas désespérée. Il envoie, comme on doit le faire depuis des siècles, son fils étudier le droit à Rome, pour préparer de la meilleure façon l'avenir de sa lignée.

Économiquement, on ne signale pas de réelles catastrophes, pas de famines, en Gaule le vin de Palestine ou d'Afrique continu d'être livré, et donc payé, les riches et/ou les évêques ont les moyens monétaires de racheter des captifs, générant des transferts de richesses. Majorien possède les moyens pour faire construire une flotte de guerre en Espagne pour reprendre l'Afrique aux Vandales. Les Bretons du général/roi Riothamus ont les moyens logistiques de traverser la Manche (existe-il une flotte de guerre en Manche ou s'agit-il de bateaux de commerce ?). Ailleurs, on construit ou on entretien des remparts.


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Message Publié : 15 Sep 2023 18:43 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Liber censualis a écrit :
Bequelune a écrit :
Une invasion n'implique pas forcément un remplacement démographique, si ? Une invasion peut avoir pour objectif la conquête d'un territoire, de ses ressources et le contrôle de voies de communication, ce qui semble être le cas avec ces Vandales.

Je ne vais pas résoudre à moi tout seul une controverse sémantique historiographique de 50 ans... L'armée multiethnique de Genséric a conquis l'Afrique, comme les armées d'Alexandre ont conquis la Perse ou l'Egypte...Dit-on que les Macédoniens ont envahi la Perse ou l'Egypte ?

Je ne pense pas qu'il y ait eu beaucoup de Macedonien en Afganistant 200 ans aprés la mort d'Alexandre.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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