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Message Publié : 15 Sep 2006 23:48 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 31 Août 2006 18:06
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La aussi il ne faut pas chercher midi à quatorze heures. Comme la justement souligné un intervenant ci dessus, la GDG et un ouvrage propagandiste. César se moquait certainement éperduement de savoir si tel ou tel goupe éthnique gaulois était plus fort ou plus brave que son voisin. Il ne le savait probablement pas d'ailleurs.

Le simple fait de présenter le Belges comme un peuple sauvage et féroce permettait à l'imperator de légitmer ses actes qui, comme l'a montré la suite des événements, pouvaient être condamnées par le Sénat. En effet le spectre du furor gallicus hante toujours les esprits et l'on sait en outre qu'à l'époque, la Germanie connaissait des mouvements de populations qui, à long terme, risquaient de représenter une menace directe pour Rome. Décrire de la sorte les Belges, c'est rendre logique l'idée d'une campagne sur les bords du Rhin qui n'a en réalité pour fin que de servir le prestige du commandent ambitieux.


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Message Publié : 16 Sep 2006 0:47 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Juil 2006 13:36
Message(s) : 35
Honos Aquilae a écrit :
La aussi il ne faut pas chercher midi à quatorze heures. Comme la justement souligné un intervenant ci dessus, la GDG et un ouvrage propagandiste. César se moquait certainement éperduement de savoir si tel ou tel goupe éthnique gaulois était plus fort ou plus brave que son voisin. Il ne le savait probablement pas d'ailleurs.

Le simple fait de présenter le Belges comme un peuple sauvage et féroce permettait à l'imperator de légitmer ses actes qui, comme l'a montré la suite des événements, pouvaient être condamnées par le Sénat. En effet le spectre du furor gallicus hante toujours les esprits et l'on sait en outre qu'à l'époque, la Germanie connaissait des mouvements de populations qui, à long terme, risquaient de représenter une menace directe pour Rome. Décrire de la sorte les Belges, c'est rendre logique l'idée d'une campagne sur les bords du Rhin qui n'a en réalité pour fin que de servir le prestige du commandent ambitieux.


c'est tout à fait juste, beaucoup de gens prennent son "oeuvre" pour un magnifique témoignage concernant les Gaulois, mais en fait, c'est une oeuvre qui n'a que peu d'intérêt, à tout point de vue .


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Message Publié : 18 Sep 2006 13:41 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Je ne suis pas d'accord avec ces précédents propos. Aussi bien les votres, Florenti, que ceux d'Honos Aquilae.

Evidemment, je ne conteste pas le moins du monde que le Bellum Gallicum soit un ouvrage de propagande. Ceux des contemporains de César qui avaient les moyens d'être suffisamment informés le savaient déjà parfaitement. Ceci dit, ce n'est pas parce qu'une oeuvre est propagandiste qu'elle n'est pas très instructrice. Il y a d'excellents ouvrages d'exégèse et d'analyse historique qui permettent de rétablir certaines vérités (par exemple en recoupant avec d'autres sources ou avec des éléments archéologiques). C'est vrai pour les textes romains comme pour des textes religieux.

Ces analyses ont notamment mis en lumière certaines des techniques de César pour déformer la vérité : par exemple en assemblant des faits tous exacts au plan individuelle d'une manière tronquée chronologiquement.

Je pense que l'information était déterminante pour César comme pour tout général stratège qui se respecte.

N'oubliez pas que les hommes politiques romains avaient à la fois des prétentions politiques, militaires et intellectuelles. Ils laissaient une oeuvre et en outre cette oeuvre servait leurs intérêts politiques.


Ce n'est pas le fait que les belges soient présentés comme un peuple très brave ou très violent ou très doué à la guerre ou très sauvage qui aurait pu légitimer l'action de César aux yeux de ses adversaires délcarés ou potentiels.
César était probablement l'homme politique le plus légaliste de son temps. Attention ! Par "légaliste" je n'entends pas respectueux de l'esprit des lois ni irréprochable. Par "légaliste j'entends" incroyablement procédurier", probablement un des plus doués pour utiliser à son avantage les ressorts, les spécificités ou les bizarreries du système juridique et institutionnel de la république romaine.

Or la seule chose qui comptait aux yeux des romains, c'était qu'une guerre soit un "bellum iustum". Et bellum iustum, ça ne veut pas dire "guerre juste. Cela signifie guerre conforme au droit.
César a toujours pris le soin le plus scrupuleux à faire en sorte que ses guerres soient des bella iusta.
Quand Caton proposait de livrer César aux germains pour les avoir massacrés après une bataille, il se comportait comme un opposant implacable, certes, mais il ne se fondait pas sur des arguments de droit solides. Il se fondait juste sur sa haine implacable envers son ennemi politique.

La guerre des gaules a été déclenchée conformément au droit du point de vue romain, d'abord contre les helvètes, même si bien évidemment César voulait avoir l'occasion de conduire des guerres glorieuses.

Toute l'action politique de César, je vous le disais, a été guidée par un formalisme juridique derrière lequel il pratiquait éventuellement des coups de force. A tel point que début 49, les optimates alliés à Pompée se sentiront obligés de commettre de graves illégalités (contre les tribuns en leur refusant l'exercice du veto, contre les lois qui autorisaient César à se présenter au consulat in absentia et avaient prolongé son imperium, contre même le Sénat qui avait voté la motion de Curion) pour déclarer César hors la loi et empêcher une conciliation à laquelle César était prêt(selon toute probabilité).


Je trouve donc que la guerre des gaules est un ouvrage très intéressant pour nous dévoiler la démarche d'un des hommes politiques les plus importants de l'Antiquité.


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Message Publié : 18 Sep 2006 21:54 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 31 Août 2006 18:06
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Citer :
Je pense que l'information était déterminante pour César comme pour tout général stratège qui se respecte


En réalité, César n'était pas un "stratège" à proprement parler. Il n'y a qu'à étudier en détail le processus décisionnel propre à ses campagnes (cf. César, chef de guerre, Y. Le bohec). Les généraux romains ne mettaient pas vraiment en place de "stratégie" à cause des carences cartographiques. Ce n'était pas non plus dans les coutume de guerre de l'époque. Il ne faut pas transposer nos conception modernes sur le passé.

Du reste, je doute fortement que César ait plus écrit cet ouvrage pour informer ses contemporains que pour servir ses ambitions politiques. Or cette opinion est partagée par la majorité des historiens de la GDG. Que tu aies la tienne, grand bien t'en fasse. Moi, je partage juste la leur.

Citer :
N'oubliez pas que les hommes politiques romains avaient à la fois des prétentions politiques, militaires et intellectuelles. Ils laissaient une oeuvre et en outre cette oeuvre servait leurs intérêts politiques.


Je pense une fois de plus que c'est oublier le pragmatisme inhérents aux mentalités romaines et surtout à César lui-même qui était certainement (d'après les nombreuses études qui ont été consacrées sa personne) le plus romain d'entre les Romains ! Soyons réalistes, que diable ! La majorité du petit monde politique, toutes époques confondues, n'a rien de philanthope.

Citer :
Ce n'est pas le fait que les belges soient présentés comme un peuple très brave ou très violent ou très doué à la guerre ou très sauvage qui aurait pu légitimer l'action de César aux yeux de ses adversaires délcarés ou potentiels.


La légitmer... moralement non, mais juridiquement oui ! En fait, je voulais plus dire la "justifier". En tout cas d'après les propos (oraux !) de Yann le Bohec qui fait plutôt autorité en la matière. N'oublie pas que le droit romain restait avant tout un droit coutumier. Certes, dont une partie était mise à l'écrit. Mais énormément de "concepts" qui régissaient la vie juridique de la République n'étaient pas gravés dans le marbre.

Citer :
Par "légaliste j'entends" incroyablement procédurier", probablement un des plus doués pour utiliser à son avantage les ressorts, les spécificités ou les bizarreries du système juridique et institutionnel de la république romaine. Or la seule chose qui comptait aux yeux des romains, c'était qu'une guerre soit un "bellum iustum". Et bellum iustum, ça ne veut pas dire "guerre juste. Cela signifie guerre conforme au droit.
César a toujours pris le soin le plus scrupuleux à faire en sorte que ses guerres soient des bella iusta.


D'où ce que je vien d'écrire.


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Message Publié : 18 Sep 2006 23:55 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Hum, êtes vous certains de ne pas vous avançer légèrement sur les voies du "franco-centrisme" commun à bien des français ? :lol: Je ne veux en aucun cas vous heurter mais vous semblez tous ici vous accorder pour diminuer la valeur combattive des tribus belges et la difficulté qu'éprouva César. D'autant plus que vous ne vous limitez qu'à la seule et célèbre citation "De tous les peuples de la Gaule, le belges sont les plus braves"et à la révolte "belge".
Je vous invite à pousser en avant votre enquête et relever entièrement ce que dit César sur ce qu'il appele "Belge"avant de conclure trop hativement de ses intentions.

Petit rappel bien nécéssaire des faits (tiré du live de Georges-Henri Dumont, Histoire de la Belgique, ISBN 2-87106-159-9, distribution exclusive en France : "Les belles Lettres", 95,Boulevard Raspail, Paris)

La première partie de la conquête de la Gaule Belgica que vous semblez négliger, pourtant :

Le professeur Dumont parle, (chapitre II, "La Paix Romaine, p 15 et suivante), d'une confédération de tribus belges (Atrébates, Viromanduins, Nerviens, sous les ordes de Boduognat) d'une bataille se déroulant sur la Selle, petit rivière, afluent de l'Escaut.
La cavalerie belge charge les romains, se retirent, chargent à nouveau.
César rapporte dans ses commentaires "Les Belges montaient vers nous en face de nous sans relâche, tandis que leur pression augmentaient sur les deux flancs. La situation était critique."
Malheuresement pour les Nerviens, trois légions fraiches arrivent. La situation est renversée.
"Toutefois, écrit encore César, l'ennemi poursuivit la lutte alors qu'il ne lui restait encore plus guère d'espoir. Il montra un tel courage qu'au moment ou les premiers étaient tombés, ceux qui suivaient montaient sur les corps pour se battre. Et quand ils tombaient à leurs tours et que s'entassaient les cadavres, les survivants, comme du haut d'un tertre,lançaient des traits sur nos soldats et renvoyaient les javelots romains qui manquaient leur but. Devant pareil spectacle, il fallait admettre que cela n'avait pas été une folie de la part de pareils guerriers que d'avoir osé franchir une rivière très large, escalader une berge fort élevée et monté à l'assaut d'une position très fort. C'était à la portée de leur héroïsme."

Cette première bataille, ou l'on peut relever de nombreuses marques d'admiration de César anéanti presque la tribu des Nerviens, impressiona les Eburons, Menapiens et Morins qui firent soumission.

Seconde partie, et c'est là que votre argumentaire quand à la justification de la conquête ne tiens pas, car la conquête est théoriquement terminée !

N'allons pas trop vite, la conquête de la Gaule Belgica (territoire bien plus étendu que la Belgique actuelle) n'en était pas pour autant terminée, les Morins et les Ménapiens, réfugiés dans des bois ou des marécages commençèrent une guerilla (dont des renfort leurs provenaient de colonies belges d'Angleterre, ce qui contraignit César à construire une flotte et opérer deux débarquements).
C'est à ce moment qu'intervienne Ambiorix l'Éburons, et Indutiomar, le Trévire.
César, par suite de mauvaise récolte, avait du disperser ses légions, présentent partout, elles ne dominaient nulle part.
La situation se présentait donc bien.

La révolte des Eburons débuta en 54 par l'attaque de 15 000 romains cantonnés à Atuatuca (légats Sabinus et Cotta). Le combat dure du lever du soleil à la huitième heure . Les légionnaires, courant pour chercher leurs bagages, se firent massacrer par centaines. "Ce n'était partout que cri et gémissement".
Sabinus, tentant de traiter avec Ambiorix, se fait tuer par lui, Cotta, fut relevé mort sur le champs de bataille.

C'était une humiliation pour César. Et c'est là qu'il écrira sa célèbre citation !
Pour se venger, il dut d'abord dégager Ciceron à Asse, assiégé par les Eburons, attendre l'arrivée de trois légions. Il en dispose en l'an 53 ACN. Il commence alors une campagne vengeresse que l'on qualifierait aujourd'hui, de génoçide. Il écrit: " Tous les villages, tous les bâtiments isolés qu'on aperçevait étaient aussitôt incendiés ; partout on faisait butin." Les récoltes furent systématiquement détruites, "en sorte que, même si quelque-uns avaient momentanément pu échapper en se cachant, ils succomberaient inévitablement à la famine"

Indutiomar, chef des Trévires, n'attendit pas la fin de l'hiver pour attaquer le camp de Labienus. L'affaire tourna mal, les Trévires perdirent leur chef et furent défait. Grops coup au moral, Vergincétorix suscita un peu d'enthousiasme, Alésia tomba, l'enthousiasme aussi.
Ambiorix et quelques guérillas Atrébates, Morinnes et Ménapiennes continuèrent un temps. Mais l'implacable et très organisée vengeance de César eut raison d'eut.

Je doute fort qu'il eut besoin de se justifier de ses massacres !

Donc, en approfondissant un peu, on s'aperçoit que la conquêtes des Gaules s'opère sans trop de difficultés(exception fait de Gergovie et Alésia en 52) soit par le combat, soit par le ralliement jusqu'à son arrivée chez les "Belges" ! Alésia ne fut qu'un court intermède en face de la résistance belge.
César débute, si je ne m'abuse, sa guerre des Gaule en 58 ACN, il la termine en 51 et arrive en Gaule Belgique en 57 ACN. Il mit donc un an ou deux ans pour arrivé en "Belgique" et 6 ans pour en finir !

On comprend dès lors que je me pose des questions quand à vos raisonnements !

Je crois qu'il doit tout de même y avoir une certaine admiration chez César.
Mais je suis belge, encore étudiant et mon latin remonte !
PS: Je préfère rester réservé quand à l'utilisation du mot "belge" par César.

NB : Georges-Henri Dumont :agrégé en Histoire-UCL-,ancien conservateur aux Usées royaux d'Art et d'Histoire, professeur honoraire à ICHEC -Institut catholique des hautes écoles commerciales), ex dirigeant de plusieurs cabinet ministériels à la Culture française de Belgique, actuellement secrétaire général de la Commission nationale de l'UNESCO , président, au sein de cette organisation, de la monumentale Histoire du développement scientifique et culturel de l'humanité. titulaire du grand prix de la biographie de l'Académie française.


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Message Publié : 19 Sep 2006 0:06 
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Tite-Live
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Localisation : Saint Aubin de Médoc (près de Bordeaux), France
Je suis d'accord avec Caesar Scipio. Evidemment, l'ouvrage de César sert ses objectifs de propagande, tout le monde en convient. Mais de là à dire qu'il ne présente aucun intérêt ou très peu ! L'argument comme quoi le fait de présenter les Belges comme les plus braves des Gaulois n'aurait pas d'autre objet que magnifier la conquête de César qui les a vaincu ne tient pas. César ayant vaincu tous les Gaulois, on ne voit pas bien en quoi le fait que les Belges soient les plus braves réhausse sa gloire. S'il voulait le faire, il n'avait qu'à vanter les qualités des Gaulois en général (et il ne s'est d'ailleurs pas privé de le faire). Et si c'était pour justifier ses conquêtes, on ne voit pas plus en quoi le fait de souligner la bravoure des Belges en particulier serait plus avantageux pour lui que de présenter la Gaule en général comme une menace pour Rome. Non je pense qu'il faut tout simplement admettre que César dit ici ce qu'il pense. Et d'ailleurs les difficultés militaires qu'il a rencontrées avec les Belges justifient amplement un tel jugement (cette remarque liminaire lui permet en revanche d'expliquer ces difficultés). D'ailleurs en ce qui concerne la traduction du passage incriminé, je suis loin d'être un latiniste chevronné (j'apprend), mais il me parait difficile de faire mieux que celle donnée par Fabien de Sténay.

Enfin je tiens à souligner à nouveau l'extraordinaire valeur de La Guerre des Gaules qui place César au rang des grands auteurs de l'Antiquité classique. Ces remarques sur les Gaulois sont d'ailleurs abondamment utilisées par les historiens qui s'intéressent aux Celtes (il s'agit sans doute leur principale source écrite). César, même si c'est s'il l'a écrit pour alimenter sa propagande, y fait preuve d'un sens de l'observation digne de ses illustres prédécesseurs grecs qui fascinaient tant la noblesse romaine de l'époque.


A++

_________________
Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde


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Message Publié : 19 Sep 2006 0:09 
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Tite-Live
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Inscription : 19 Mai 2004 12:59
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Localisation : Saint Aubin de Médoc (près de Bordeaux), France
Le message de savinien complète avantageusement le mien :wink:

A++

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde


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Message Publié : 19 Sep 2006 0:47 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 22 Fév 2006 12:01
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savinien a écrit :
les voies du "franco-centrisme" commun à bien des français ? :lol: Je ne veux en aucun cas vous heurter mais vous semblez tous ici vous accorder pour diminuer la valeur combattive des tribus belges et la difficulté qu'éprouva César.


Hé ben j ai moult fois remarqué cette charmante tendance franco-centriste. C est un trait culturel pas très méchant un peu fièro. on est chauvin mais pas complètement bornés, loin de là :D
J ai oublié le nom de votre héros national dont le nom orne tant d abbreuvoirs belges, qui défit... 2 légions ? sais plus. (c est l ami snorri qui l a mentionné)
Les belges ont bel et bien vaincu des légions, et peu importe par quelles ruses. Les romains sont passés maitres dans ce domaine et on ne leur en tient pas rigueur dans leurs succès. On voit souvent mentionnée la fourberie des barbares opposée à l intelligence perspicace romaine, dans les écrits anciens. Je cherche en vain ce qui différencie les 2.

Pour en revenir au sujet, l oeuvre de césar est une propagande certes, mais qui ne ment que sur ce qui nourrit un but politique.
Il vante l ardeur des belges, comme il amplifie les effectifs gaulois qui le combattent. Il exagère, avec une arrière pensée sincère? Il se voudrait honnète peut etre, mais construit surtout sa propre légende, on se demande dans quelle mesure il a conscience de son orgueil et jusqu à quel point celà l aveugle... ou pas. On ne répondra jamais à celà.

Ce sont ses principaux "mensonges" (exagération et glorification), avec une vision, d une part assez réductrice de la civilisation celte, mais dont il vante aussi par ailleurs quelques qualités remarquables comme le dit diablophil.
Ses écrits recèlent des trésors d informations car il ne faut pas oublier que césar, dont les armées grouillaient d espions à la solde du sénat et de pompée, se devait de mentir le moins possible, sans quoi il risquait de passer pour un fabulateur mégalomaniaque décrédibilisé aux yeux de la plèbe.

La prudence s imposait dans l apologie de ses propres faits d armes: il etait perpétuellement sur le fil du rasoir... (contrairement à un Alexandre qui put construire sa légende dans un consensus gréco-macédonnien tout acquis à sa cause)

je dérive désolé :oops: mais césar est passionnant quoiqu on en pense.

_________________
L'ennemi est bête, il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui...


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Message Publié : 19 Sep 2006 10:39 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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(Juste un rappel à la charte : le vouvoiement est de mise sur ce forum. :)

Honos Aquilae, je fais une lecture totalement du César chef de guerre de Yann Le Bohec.

Cet ouvrage est en effet excellent. Je l'ai donc lu et relu.

Or précisément, j'en ai retenu que, si Yann Le Bohec cite une certaine historiographie estimant que, faute d'une science géographique performante, il ne pouvait pas y avoir de stratèges dignes de ce nom dans l'antiquité, il adopte pour sa part une conclusion opposée et juge que César était bien un véritable stratège, dans la limite des moyens techniques de son époque.

Un des traits les plus intéressants de son analyse est d'ailleurs de déceler ce qu'a probablement du être la stratégie de César dans la guerre des Gaules comme dans la guerre civile :
- primo on frappe l'ennemi au coeur, à l'endroit le plus crucial et là où il est le plus fort. C'est le cas des germains (58) et des belges (57) dans la guerre des Gaules. C'est le cas de l'Italie (début 49) au début de la guerre civile et dans une moindre mesure de l'Espagne (1ère campagne du printemps 49) où se trouvaient les 7 légions pompéiennes les plus aguerries.
- et ensuite, on attaque sur la périphérie pour achever l'adversaire et la resistance (reste de la campagne des gaules et reste des campagnes de la guerre civile).

J'ai du mal à croire que Le Bohec ait pu contredire à ce point l'analyse qu'il fait dans son ouvrage.


Comme mon précédent message était long, il est possible que vous ayez mal saisi le sens de mon propos.

Ce que j'entendais y dire, c'est que César combinait les 2 choses : rapporter les événements auprès de ses contemporains et faire de la propagande dans les 2 cas pour servir sa carrière politique puisque le but d'un homme politique romain était d'avoir de la gloire et du prestige pour surpasser ses compétiteurs et continuer de se faire élire aux charges les plus élevées. Telle est, me semble-t-il, la conviction de la quasi-totalité des historiens qui se sont penchés sur la guerre des gaules. Je n'ai jamais prétendu qu'il y ait quoi que ce soit de philanthropique dans l'écriture de la Guerre des Gaules.

Enfin, sur le plan juridique, ce n'est pas le fait que els belges soient braves ou violents qui pouvait en quoi que ce soit justifier une guerre contre eux. Ce qui faisait qu'une guerre était un bellum iustum, c'était le fait qu'un peuple ou une cité ait donné à Rome un casus belli, que ce soit en s'en prenant aux alliés romains, en refusant une médiation ou une exigence de Rome, ou en portant atteinte à la majesté du peuple romain.

Je rappelle qu'avant d'ouvrir les hostilités contre les helvètes (correction par édition) puis contre les suèves, César a bien pris soin que ceux-ci lui donnent formellement un casus belli. Idem avec la plupart des autres. Cela reste en effet à vérifier pour la 1ère expédition de Bretagne.


Dernière édition par Caesar Scipio le 19 Sep 2006 11:58, édité 1 fois.

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Message Publié : 19 Sep 2006 11:43 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Juil 2006 13:36
Message(s) : 35
Caesar Scipio a écrit :
Je ne suis pas d'accord avec ces précédents propos. Aussi bien les votres, Florenti, que ceux d'Honos Aquilae.

Evidemment, je ne conteste pas le moins du monde que le Bellum Gallicum soit un ouvrage de propagande. Ceux des contemporains de César qui avaient les moyens d'être suffisamment informés le savaient déjà parfaitement. Ceci dit, ce n'est pas parce qu'une oeuvre est propagandiste qu'elle n'est pas très instructrice. Il y a d'excellents ouvrages d'exégèse et d'analyse historique qui permettent de rétablir certaines vérités (par exemple en recoupant avec d'autres sources ou avec des éléments archéologiques). C'est vrai pour les textes romains comme pour des textes religieux.

Ces analyses ont notamment mis en lumière certaines des techniques de César pour déformer la vérité : par exemple en assemblant des faits tous exacts au plan individuelle d'une manière tronquée chronologiquement.

Je pense que l'information était déterminante pour César comme pour tout général stratège qui se respecte.

N'oubliez pas que les hommes politiques romains avaient à la fois des prétentions politiques, militaires et intellectuelles. Ils laissaient une oeuvre et en outre cette oeuvre servait leurs intérêts politiques.


Ce n'est pas le fait que les belges soient présentés comme un peuple très brave ou très violent ou très doué à la guerre ou très sauvage qui aurait pu légitimer l'action de César aux yeux de ses adversaires délcarés ou potentiels.
César était probablement l'homme politique le plus légaliste de son temps. Attention ! Par "légaliste" je n'entends pas respectueux de l'esprit des lois ni irréprochable. Par "légaliste j'entends" incroyablement procédurier", probablement un des plus doués pour utiliser à son avantage les ressorts, les spécificités ou les bizarreries du système juridique et institutionnel de la république romaine.

Or la seule chose qui comptait aux yeux des romains, c'était qu'une guerre soit un "bellum iustum". Et bellum iustum, ça ne veut pas dire "guerre juste. Cela signifie guerre conforme au droit.
César a toujours pris le soin le plus scrupuleux à faire en sorte que ses guerres soient des bella iusta.
Quand Caton proposait de livrer César aux germains pour les avoir massacrés après une bataille, il se comportait comme un opposant implacable, certes, mais il ne se fondait pas sur des arguments de droit solides. Il se fondait juste sur sa haine implacable envers son ennemi politique.

La guerre des gaules a été déclenchée conformément au droit du point de vue romain, d'abord contre les helvètes, même si bien évidemment César voulait avoir l'occasion de conduire des guerres glorieuses.

Toute l'action politique de César, je vous le disais, a été guidée par un formalisme juridique derrière lequel il pratiquait éventuellement des coups de force. A tel point que début 49, les optimates alliés à Pompée se sentiront obligés de commettre de graves illégalités (contre les tribuns en leur refusant l'exercice du veto, contre les lois qui autorisaient César à se présenter au consulat in absentia et avaient prolongé son imperium, contre même le Sénat qui avait voté la motion de Curion) pour déclarer César hors la loi et empêcher une conciliation à laquelle César était prêt(selon toute probabilité).


Je trouve donc que la guerre des gaules est un ouvrage très intéressant pour nous dévoiler la démarche d'un des hommes politiques les plus importants de l'Antiquité.




boff, franchement, c'est une oeuvre qui pue le mensonge, la propagande toutes les deux lignes ... :? :(


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Message Publié : 19 Sep 2006 18:54 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1659
Même remplie de mensonges, de manipulations, d'approximations et d'erreurs, la guerre des Gaules n'est pas le texte le moins fiable des sources relatives à l'histoire antique romaine.

Bien au contraire.

Si vous prenez par exemple Suétone et ses vies des 12 Césars, ou bien l'Histoire Auguste, la déformation et le mensonge sont souvent bien plus grossiers que dans le Bellum Gallicum. Sans parler des portraits au vitriol dressés par Cicéron ou par d'autres hommes politiques romains de leurs adversaires.

Si on s'en tenait qu'aux sources, on serait persuadé qu'Antoine n'était qu'un sybarite tombé sous le charme d'une sorcière égyptienne ou qu'Octavien était, lui, un homme d'Etat désintéressé contrairement à tous les autres dynastes qui l'ont précédé mais qui, eux, étaient motivés par des ambitions détestables.

Personne ne prétend plus que les sources historiques sont à prendre pour argent comptant. Une source historique est faite pour être abordée avec esprit critique et méthode comparative et analytique. Les recoupements et les analyses permettant tant bien que mal de rétablir une certaine vérité historique.


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Message Publié : 19 Sep 2006 20:37 
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Hérodote
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Ce que Yann le Bohec écrit dans son ouvrage, c'est que César n'est pas un stratège au sens moderne du terme (ce que j'ai bien écrit). J'en avais parlé avec lui, ayant été son élève par le passé. Il m'avait d'ailleurs expliqué que c'était là la raison du titre de son ouvrage : "César, chef de guerre", et non "César, stratège".

Les exemples que tu cites, et qui sont véridiques, ne relèvent pas de la notion de "stratégie". La stratégie (toujours selon les propos de M. Le Bohec), c'est "l'art de gagner une guerre". Ce que tu cites correspond à l'art de remporter une bataille, ou bien, au maximum, une campagne annuelle ; ce qui n'a rien à voir : c'est de la tactique, ou, à la limite, de la tactique à grande échelle, mais pas de la stratégie.

Après il arrive à l'auteur pré-cité d'employer le terme "stratègie" dans certains cas où il peut s'avérer impropre. Mais il ne faut voir là qu'une simple liberté de style, surtout lorsque sa prise de position est claire, dès le début de l'ouvrage.

Mais bon, je crois que là on dérive un peut du sujet initial.

Concernant le vouvoiement, je pensais que cela dépendait davantage d'un avis personnel, que des caractères virtuels écrit sur un charte... Si je "vous" ai blessé dans votre intégrité, sachez que je m'en excuse grandement.


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Message Publié : 20 Sep 2006 8:29 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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J'entends bien que par rapport à aujourd'hui, la stratégie d'il y a 2000 ans était au maximum rudimentaire.

Pourtant, ce que me semble avoir écrit Le Bohec, que je refeuilletais il y a encore quelques jours, c'est bien que, même si les connaissances géographiques étaient ultra-approximatives, les généraux (les plus compétents) étaient capables de savoir comment agencer une campagne afin de remporter la victoire dans une guerre. Ce qui est la définition de la stratégie, par opposition à la tactique qui consiste à savoir comment gagner une bataille ou manoeuvrer pour se mettre en position de gagner une bataille.

Il me semble que c'est précisément ce qu'il écrit dans son livre, en précisant bien qu'il s'agit là de son intuition, intuition qu'il forme en analysant la manière dont César a conduit ses guerres. Comme je vous le décrivais dans mon précédent message.

Peut-être votre conversation avec Le Bohec et ma référence à ses analyses ne sont pas incompatibles. Simplement, il semble que vous ayez parlé avec lui d'un point précis.


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Message Publié : 06 Fév 2021 19:09 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
Message(s) : 1677
Localisation : Lorraine
Diablophil a écrit :
L'argument comme quoi le fait de présenter les Belges comme les plus braves des Gaulois n'aurait pas d'autre objet que magnifier la conquête de César qui les a vaincu ne tient pas. César ayant vaincu tous les Gaulois, on ne voit pas bien en quoi le fait que les Belges soient les plus braves réhausse sa gloire.

Si cela ne sert pas à rehausser sa gloire, cela pourrait néanmoins servir à minimiser certains désastres ; car il y a eu des désastres en Gaule belgique. César pouvait difficilement passer sous silence ces désastres ; il ne pouvait que les minimiser, et les relativiser en "gonflant "la puissance de ces barbares dans son récit (De Bello Gallico, II,4 par exemple).
En tous cas, certains événements graves faisaient jaser sous le manteau à Rome. Par exemple ceci, qu'on peut lire dans une lettre qu'un ami de Cicéron envoya au gouverneur de Cilicie en mai -51 : "Pour ce qui est de César, bien des bruits et de vilains bruits nous arrivent sur son compte mais on se contente de chuchoter ; tantôt il a perdu sa cavalerie, tantôt la 7ème légion a été étrillée et César est assiégé chez les Bellovaques, coupé du reste de son armée. Il n'y a encore rien de certain et d'ailleurs ces incertitudes ne sont pas colportées dans le public, mais on en fait des récits, dans de petits cercles que tu connais bien; plus ou moins sous le manteau.".


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