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Message Publié : 29 Déc 2004 16:01 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Juin 2003 9:31
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Localisation : Versant lorrain des Vosges
Venant de relire Astérix chez les Belges et soucieux de toujours remonter aux sources :lol: , j'ai recherché dans la Guerre des Gaules ce fameux passage :

Jules César a écrit :
L'ensemble de la Gaule est divisé en trois parties : l'une est habitée par les Belges, l'autre par les Aquitains, la troisième par le peuple qui, dans sa langue, se nomme Celte, et, dans la nôtre, Gaulois. Tous ces peuples diffèrent entre eux par le langage, les coutumes, les lois. Les Gaulois sont séparés des Aquitains par la Garonne, des Belges par la Marne et la Seine. Les plus braves de ces trois peuples sont les Belges, parce qu'ils sont les plus éloignés de la Province romaine et des raffinements de sa civilisation, parce que les marchands y vont très rarement, et, par conséquent, n'y introduisent pas ce qui est propre à amollir les cœurs, enfin parce qu'ils sont les plus voisins des Germains qui habitent sur l'autre rive du Rhin, et avec qui ils sont continuellement en guerre. C'est pour la même raison que les Helvètes aussi surpassent en valeur guerrière les autres Gaulois : des combats presque quotidiens les mettent aux prises avec les Germains, soit qu'ils leur interdisent l'accès de leur territoire, soit qu'ils les attaquent chez eux.


J'ai été assez surpris, car ce que semble dire César, c'est que si les Belges sont les plus braves, c'est parce qu'ils sont... les moins romanisés !
Ne peut-on y lire une critique de la vie romaine, implicitement jugée décadente ?
Ce genre de jugement était-il courant au premier siècle avant J.C. ? Plutôt chez les optimates ou chez les populares ? En trouve-t-on des traces dans d'autres écrits de César ?

_________________
Ad augusta per angusta
"Nul n'est plus esclave que celui qui se croit libre sans l'être..." Goethe


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Message Publié : 29 Déc 2004 17:16 
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Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 19 Mai 2004 12:59
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Localisation : Saint Aubin de Médoc (près de Bordeaux), France
L'opinion selon laquelle les peuples les plus rustres, les plus éloignés des douceurs de la civilisation, vivants sous un climat peu clément, sont les plus braves était largement répandue durant l'antiquité. On la retrouve dans les commentaires de César (c'est explicite dans le passage que vous avez choisi), mais aussi dans d'autres écrits de l'antiquité, déjà Hérodote en faisait la remarque. Voici comment ce dernier conclut ses Histoires :

Hérodote a écrit :
Cet Artayctès qu'ils mirent en croix avait pour aïeul Artembarès, l'homme qui fit aux Perses une proposition qu'à leur tour ils soumirent à Cyrus, et que voici : " Puisque Zeus donne la première place aux Perses, et à toi, Cyrus, entre tous les hommes, maintenant que tu t'es débarassé d'Astyage, n'hésite plus ! Le pays que nous possèdons est de médiocre étendue, le sol en est rocailleux : quittons-le et donnons-nous une terre plus riche. Il y en a beaucoup autour de nous, beaucoup aussi qui sont plus éloignées; prenons-en une, nous serons plus considérés, et par plus de gens : d'ailleurs c'est un acte tout naturel pour un peuple qui commande au reste du monde. Et quand trouverons-nous une meilleure occasion qu'à présent, au moment où nous commandons à tant de sujets et à l'Asie entière ? ". Cyrus, en entendant ce projet, ne manifesta pas de surprise et engagea les Perses à l'éxécuter, mais en même temps il les avertit de se préparer à obéir désormais, au lieu de commander : un pays mou, leur dit-il, fait toujours des hommes mous, car une même terre ne aurait donner à la fois des moissons splendides et des hommes capables de se battre. Les Perses l'écoutèrent et, renonçant à leur projet, ils se retirèrent, convaincus par Cyrus; et ils préférèrent vivre sur un sol ingrat et commander plutôt qu'ensemencer des plaines fertiles et subir le joug d'autrui.


Cette idée est à mettre en parallèle avec celle selon laquelle la civilisation et le progrès corrompent les moeurs, idée qu'on retrouve chez des philosophes antiques comme Socrate mais aussi au siècle des Lumières avec Rousseau par exemple. Je ne pense pas qu'elle ait été plus présente chez les optimates que chez les populares, ou l'inverse, je crois plutôt que c'était l'opinion générale.


A++

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde


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Message Publié : 29 Déc 2004 21:25 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 29 Déc 2003 23:28
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L'allusion aux marchands est très intéressante : les élites intellectuelles romaines considéraient le commerce comme une pratique corrompant les bonnes moeurs, car il faut ruser, tenter de duper la personne avec qui on est en affaires pour tirer le plus grand profit, par l'appat du gain. Les Barcares étaient tenus pour avoir des pratiques commerciales plus aines, basées des principes d'équité, et aussi en entretenant le moins de contacts possibles avec les marchands avec qui ils sont en affaires, par certaines pratiques : ainsi, certains peuples éloignés du "monde civilisé" entreposaient ce qu'ils désiraient vendre en un lieu précis, puis quittaient les lieux, et les marchands venaient déposer à leur tour ce qu'ils donnaient en échange de ce qui était déposé, avant de quitter à leur tour les lieux. Si les Barbares étaient satisfaits, ils prenaient ce qui avait été déposé, sinon, ce curieux manège pouvait continuer longtemps ... Cet exemple a été cité par des Romains pour montrer comment les Barbares préservaient leur "pureté" des perversions apportées par les marchands.


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Message Publié : 30 Déc 2004 19:22 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Je crois qu'il ne faut pas donner au mot "brave" un sens excessif.

En effet, il était admis que la vie urbaine, avec le confort relatif que la technique grecque et romaine permettait d'apporter aux habitants des grandes villes, amollissait.

Les peuples les plus "barbares" étaient considérés comme féroces, comme des guerriers qu'ils étaient tous. Mais les peuples considérés comme "civilisés" compensaient par la rigueur de leur organisation et par leur technicité les qualités intrinsèques du "féroce" guerrier germain ou belge.

Il est établi que les recrues urbaines n'étaient ni très fiables, ni de très bonne qualité.

Au début du 1er siècle avant JC, les légions romaines recrutaient déjà essentiellement parmi les ruraux qui donnaient de meilleurs soldats.

Je ne crois pas non plus que c'était une opinion plus optimate que popularis.

En revanche, il ne faut pas oublier le caractère propagandiste des Commentaires.

Les 3 Gaules comme LA Gaule, sont très largement une invention de César. Ce qui distinguait la Gaule Belgique des autres, c'est qu'elle connaissait un mélange assez marqué de celtes et de germains.

Je ne crois pas pour autant que ce texte dénigre la vie romaine. Les romains étaient fiers de leur civilisation. Certains espéraient juste que la richesse ne soit pas cause d'un amollissement des moeurs : ce qui me rappelle irrésistiblement les vieux qui disent que du temps de leurs grands-parents, on vivait à la dure, on savait s'adapter, alors qu'eux-mêmes ne font pas un déplacement sans leur voiture. :wink:

L'idéal était donc de concilier prouesses matérielles et conservations des valeurs viriles qui avaient fait la grandeur de Rome.


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Message Publié : 30 Déc 2004 21:54 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Curieusement, les Barbares rêvaient de leur côté du niveau de vie romain ! Si je me souviens bien, P.Richardot évoque des fédérés défenseurs sincères et zélés du monde romain où ils pensaient trouver une place - dans les premiers temps tout au moins...


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Message Publié : 21 Août 2006 23:28 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 12 Juil 2006 19:57
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Caesar Scipio a écrit :
En effet, il était admis que la vie urbaine, avec le confort relatif que la technique grecque et romaine permettait d'apporter aux habitants des grandes villes, amollissait.

Presque toute la ruine d'Hannibal se trouve même ici :wink:.


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Message Publié : 22 Août 2006 0:00 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
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Citer :
L'allusion aux marchands est très intéressante : les élites intellectuelles romaines considéraient le commerce comme une pratique corrompant les bonnes moeurs, car il faut ruser, tenter de duper la personne avec qui on est en affaires pour tirer le plus grand profit, par l'appat du gain. Les Barcares étaient tenus pour avoir des pratiques commerciales plus aines, basées des principes d'équité, et aussi en entretenant le moins de contacts possibles avec les marchands avec qui ils sont en affaires, par certaines pratiques : ainsi, certains peuples éloignés du "monde civilisé" entreposaient ce qu'ils désiraient vendre en un lieu précis, puis quittaient les lieux, et les marchands venaient déposer à leur tour ce qu'ils donnaient en échange de ce qui était déposé, avant de quitter à leur tour les lieux. Si les Barbares étaient satisfaits, ils prenaient ce qui avait été déposé, sinon, ce curieux manège pouvait continuer longtemps ... Cet exemple a été cité par des Romains pour montrer comment les Barbares préservaient leur "pureté" des perversions apportées par les marchands.


Ce qui est étonnant car justement Ambiorix (dites moi si je me trompe, mes versions datent) usa de la ruse et d'une certaine forfanterie en abusant les romains, prétextant, je crois, des pourparlers.


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Message Publié : 22 Août 2006 7:28 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 22 Fév 2006 12:01
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Localisation : Chaville
dans la vision romaine des barbares, je ne crois pas qu ils confondent la "pureté des moeurs" qu ils leurs attribuent, et les ruses de guerre utilisées par ceux-ci. A la guerre, panache et loyauté vis-à-vis de l ennemi sont des vues de l esprit.

Je rejoins totalement Caesar Scipio: l allusion aux "plus braves" n est pas une référence aux moeurs pervertis des romains, mais à leur amolissement due à une vie plus confortable. Alors que les ruraux et particulièrement ceux qui vivent dans un climat hostile dans le froid du nord de l europe, sont des coriaces qui supportent mieux les privations et sont endurants.

Dans le bas-empire, les meilleures légions etaient celles de bretagne, de gaule, et les illyriens; peuples plus habitués "à la dure", ruraux, et en alerte permanente sur le limes, toujours à devoir faire face aux incursions germaniques.
Les légions asiatiques et du pourtour méditerrannéen, furent très souvent (tout le temps?) vaincues par celles-ci dans les batailles qui les opposèrent pour les successions à la pourpre.

plus on allait vers le nord, plus les conditions de vies etaient dures, et plus les hommes étaient braves; à mon avis c est le sens de la phrase du divin Jules.

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L'ennemi est bête, il croit que c'est nous l'ennemi, alors que c'est lui...


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Message Publié : 23 Août 2006 13:32 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 26 Juin 2006 20:03
Message(s) : 431
Il faut savoir que la guerre des Gaules est un livre politique, qui a été écrit dans un style compréhensible par tous, mais pas de là à dire que ce livre est mauvais.
Il faut comprendre que cette phrase signifie implicitement que: Les belges sont fort, mais moi César, je les ai vaincus, donc je suis le plus fort.


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Message Publié : 25 Août 2006 12:49 
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Hérodote
Hérodote
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Inscription : 14 Août 2006 9:52
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Localisation : Arémoricae (35)
Citer :
Les plus braves de ces trois peuples sont les Belges, parce qu'ils sont les plus éloignés de la Province romaine et des raffinements de sa civilisation


Bonjour à tous

Les plus braves des tribus belges était les bellovaques y a t-il une raison à celà pourquoi seulement cette tribu d'après Jules César ?


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Message Publié : 27 Août 2006 0:12 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Juil 2006 13:36
Message(s) : 35
Fabien de Stenay a écrit :
Venant de relire Astérix chez les Belges et soucieux de toujours remonter aux sources :lol: , j'ai recherché dans la Guerre des Gaules ce fameux passage :

Jules César a écrit :
L'ensemble de la Gaule est divisé en trois parties : l'une est habitée par les Belges, l'autre par les Aquitains, la troisième par le peuple qui, dans sa langue, se nomme Celte, et, dans la nôtre, Gaulois. Tous ces peuples diffèrent entre eux par le langage, les coutumes, les lois. Les Gaulois sont séparés des Aquitains par la Garonne, des Belges par la Marne et la Seine. Les plus braves de ces trois peuples sont les Belges, parce qu'ils sont les plus éloignés de la Province romaine et des raffinements de sa civilisation, parce que les marchands y vont très rarement, et, par conséquent, n'y introduisent pas ce qui est propre à amollir les cœurs, enfin parce qu'ils sont les plus voisins des Germains qui habitent sur l'autre rive du Rhin, et avec qui ils sont continuellement en guerre. C'est pour la même raison que les Helvètes aussi surpassent en valeur guerrière les autres Gaulois : des combats presque quotidiens les mettent aux prises avec les Germains, soit qu'ils leur interdisent l'accès de leur territoire, soit qu'ils les attaquent chez eux.



en réalité, la traduction est mauvaise!! ce qu'a voulu dire César c'est que les Belges étaient les plus sauvages!!

J'ai été assez surpris, car ce que semble dire César, c'est que si les Belges sont les plus braves, c'est parce qu'ils sont... les moins romanisés !
Ne peut-on y lire une critique de la vie romaine, implicitement jugée décadente ?
Ce genre de jugement était-il courant au premier siècle avant J.C. ? Plutôt chez les optimates ou chez les populares ? En trouve-t-on des traces dans d'autres écrits de César ?


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Message Publié : 27 Août 2006 18:52 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Juin 2003 9:31
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Localisation : Versant lorrain des Vosges
(problème de citation...)
florenti a écrit :
en réalité, la traduction est mauvaise!! ce qu'a voulu dire César c'est que les Belges étaient les plus sauvages!!

Si le problème vient de là, quel est donc le mot latin qu'utilise César ? Je ne dispose que d'une version traduite, sans le texte original... :?

_________________
Ad augusta per angusta
"Nul n'est plus esclave que celui qui se croit libre sans l'être..." Goethe


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Message Publié : 11 Sep 2006 12:37 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Juil 2006 13:36
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Fabien de Stenay a écrit :
(problème de citation...)
florenti a écrit :
en réalité, la traduction est mauvaise!! ce qu'a voulu dire César c'est que les Belges étaient les plus sauvages!!

Si le problème vient de là, quel est donc le mot latin qu'utilise César ? Je ne dispose que d'une version traduite, sans le texte original... :?


si je me souviens bien c'est l'adjectif "fortus" (décliné, et au pluriel! ).


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Message Publié : 11 Sep 2006 15:29 
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Thucydide
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Localisation : Lutèce
J'ai quant à moi cette version (ou thème :lol: ):

"omnium fortissimi sunt Belgae", Caes. BG. 1, 1, 3

Que l'on pourrait donc traduire au figuré par "ferme, inébranlable, brave, courageux, audacieux".

Je trouve la remarque de Théodose (ca frise l'anachronisme tout ca...) tout à fait pertinente. César considère que ce peuple est le plus brave afin de paraître encore plus fort, en raison de sa victoire. De surcroît, il choisit peut-être celui la en particulier car il s'agit du peuple le plus lointain des trois, le plus méconnu, et par là même peut-être le plus craint par les Romains (dans leur imaginaire)?

_________________
J'aime mieux un vice commode
Qu'une fatigante vertu
(Molière, Amphytrion, 1668)


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Message Publié : 15 Sep 2006 10:36 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 12 Juil 2006 13:36
Message(s) : 35
Hyaena a écrit :
J'ai quant à moi cette version (ou thème :lol: ):

"omnium fortissimi sunt Belgae", Caes. BG. 1, 1, 3

Que l'on pourrait donc traduire au figuré par "ferme, inébranlable, brave, courageux, audacieux".

Infos trouvées sur http://perso.orange.fr/prima.elementa/Dico-f04.html

Je trouve la remarque de Théodose (ca frise l'anachronisme tout ca...) tout à fait pertinente. César considère que ce peuple est le plus brave afin de paraître encore plus fort, en raison de sa victoire. De surcroît, il choisit peut-être celui la en particulier car il s'agit du peuple le plus lointain des trois, le plus méconnu, et par là même peut-être le plus craint par les Romains (dans leur imaginaire)?

et surtout le plus éloigné de la civilisation, le plus primitif, d'où la traduction de "fortus" par sauvage, terme le plus approprié !


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