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Message Publié : 26 Avr 2020 20:51 
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Jean-Pierre Vernant
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Quand on parle du passé il me semble délicat de passer outre la méthodologie de base.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 26 Avr 2020 21:07 
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Il s'appuie sur des ouvrages de référence (du moins à l'époque), même si lui-même n'a pas mené de recherches approfondies. Et je n'ai pas vu d'erreur factuelle dans son analyse concernant le fossatum africae ou le limes rhéno-danubien, par exemple (dont il est vrai que je ne suis pas spécialiste).
Il va très (trop ?) loin en attribuant à l'empire 1) une continuité de vue stratégique ; 2) une vision claire et unique des impératifs de la défense de tout le périmètre impérial, c'est très vrai et c'est le principal problème qu'il rencontre.
Car d'un empereur à l'autre, il n'y a pas cette continuité même si elle a pu exister de temps à autre (par exemple parmi les empereurs "illyriens" évoqués plus haut). Et les impératifs qui étaient valables pour la défense de la Syrie face aux Parthes ne l'étaient pas sur le limes rhénan, en Arabie heureuse ou en Dacie.

Je persiste à dire que c'est une analyse stimulante qui permet de s'approprier des notions de stratégie appliquée (et c'est d'ailleurs son propos) tout en questionnant la véracité de sa description historique (qui pour moi est fautive à plusieurs reprises parce qu'il attribue des conceptions dont aucune source ne parle, bien que factuellement correcte sur l'organisation des défenses ou des légions).

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Message Publié : 26 Avr 2020 21:23 
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Jean-Pierre Vernant
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Justement, la lecture de certains textes l'auraient grandement aidé pour comprendre un peu le contexte de l'époque et ces différents théâtres d'opération. Moi je n'ai fait que le croiser dans mes recherches et j'avoue que c'est vite devenu assez fatiguant de me rendre compte que la théorie bien ficelée s'harmonisait très mal avec ce que je pouvais voir.

Mais tout ouvrage est utile, replacé dans un contexte, dans une époque... Avec un collègue on anime un atelier d'Histoire et d'Anthropologie au lycée. On a donné un extrait de Fukuyama à étudier ; c'était un excellent exercice pour comprendre le contexte d'écriture de sa thèse. Chez les Américains je trouve qu'il y a une certaine fascination pour les théories globales stimulantes qui ont toutes les qualités et toutes les limites à ce genre d'exercice. L'idéologie qui les animent parfois me dérange plus que les imprécisions.

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Message Publié : 26 Avr 2020 21:56 
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Pédro a écrit :
Chez les Américains je trouve qu'il y a une certaine fascination pour les théories globales stimulantes qui ont toutes les qualités et toutes les limites à ce genre d'exercice. L'idéologie qui les animent parfois me dérange plus que les imprécisions.


Je trouve cela très vrai, bien qu'ils soient aussi pourvoyeurs d'érudits de très grande qualité, notamment en histoire romaine.

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Message Publié : 27 Avr 2020 2:07 
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Pédro a écrit :
Xilophage a écrit :
La conquête de l’Égypte par Zénobie était principalement motivé par la volonté de sécurisé le réseau commercial que les romains n'étaient plus en mesure de protéger et probablement, par la même occasion, obtenir le soutien de potentiels alliés (Éthiopie, états indiens...).


Oui bien sûr que des motifs parfaitement nobles et rationnels. Une dilatation impériale tout ce qu'il y a de plus modéré.



Oh mais pardonnez moi, j'essayai d'adopter une autre vision du règne de Zénobie mais je vois visiblement que ça ne vous plaît pas.

Je vais donc me reformuler :
Effectivement, Zénobie était une méchante reine, une diablesse qui n’arrêter pas de provoquer l'empereur. Déjà que cette vipère aux yeux de biche s'était permit d'instauré la liberté de culte sur son territoire, voilà que maintenant elle ose conquérir l'Égypte, quel sacrilège ! Tout ça n'était sans aucun doute qu'une stratégie sournoise pour détruire l'empire romain comme s'y été déjà essayé Postumus et Regalianus, tous ces usurpateurs qui avaient osés installer la capitale de leurs empires dans d'autres villes que Rome pour mieux défendre la frontière. Heureusement, Aurélien, l'unique représentent de l'empire, empereur "légitime" qui a prit le pouvoir par la force, a conquit l'empire de la méchante Zénobie et nous a fait part de son immense bonté en faisant rasé Palmyre de fond en comble, mettant définitivement fin à sa prospérité.


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Message Publié : 27 Avr 2020 2:48 
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Aigle a écrit :
Miracle ? Miracles en nombre, mon commandant, puisqu'Aurélien a TRÈS facilement reconquis les Gaules, la Bretagne et l'Orient


Aurélien a "reconquit" facilement l'Empire de Palmyre car beaucoup de cités ont soudainement changées de camps à la dernière minute quand les habitants se sont rendu compte qu'Aurélien ne faisait pas de prisonnier. Pour ce qui est de l'Empire des gaules, Tétricus a négocier sa réédition donc il n'y a pas eu de combats.

Aigle a écrit :
On peut penser sa façon plus pragmatique que la petite cité de Palmyre n'avait aucunement les moyens démographiques et psychologiques de rivaliser sérieusement avec Rome et la Perse ..


C'est surtout que Zénobie n'a eu que moins de deux ans pour consolidé son empire et Palmyre était largement capable de rivaliser avec la Perse comme le prouve les campagnes d'Odénat.

Aigle a écrit :
Zenobie (qui ne connaissait pas les historiens européens des annes 1970) a peut être cru que Rome était sur la voie de la décadence... lo


Si le pouvoir central n'est plus capable d'assuré la sécurité des habitants aux marges de l'empire, on peut penser qu'il est décadent...


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Message Publié : 27 Avr 2020 7:09 
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Salluste
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Xilophage a écrit :
Pédro a écrit :
Xilophage a écrit :
Je vais donc me reformuler :
Effectivement, Zénobie était une méchante reine, une diablesse qui n’arrêter pas de provoquer l'empereur. Déjà que cette vipère aux yeux de biche s'était permit d'instauré la liberté de culte sur son territoire, voilà que maintenant elle ose conquérir l'Égypte, quel sacrilège ! Tout ça n'était sans aucun doute qu'une stratégie sournoise pour détruire l'empire romain comme s'y été déjà essayé Postumus et Regalianus, tous ces usurpateurs qui avaient osés installer la capitale de leurs empires dans d'autres villes que Rome pour mieux défendre la frontière. Heureusement, Aurélien, l'unique représentent de l'empire, empereur "légitime" qui a prit le pouvoir par la force, a conquit l'empire de la méchante Zénobie et nous a fait part de son immense bonté en faisant rasé Palmyre de fond en comble, mettant définitivement fin à sa prospérité.


Il est bien évident qu'il ne faut pas voir l'histoire en termes de méchants et de gentils et surtout considérer que l'Empire Romain était systématiquement le bien, adopter une position de "romanocentrisme", comme on a trop souvent spontanément le réflexe d'adopter ..... Je pense que personne dans ce fil ne s'est positionné ainsi.

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Message Publié : 27 Avr 2020 10:03 
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Jean-Pierre Vernant
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Xilophage di vous préférez le joli roman et les vertus c'est votre problème. Derrière des expansion je vois mal de nobles motivations. Qui se laisse avoir par les circonvolutions romaines pour justifier leur expansion ? Personne. Maintenant les ambitions d'une reine qui étend sa domination sur tout le territoire oriental de l'empire j'ai quelques doutes. Maintenant si vous avez de quoi justifier vos propos pourquoi pas.

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Message Publié : 30 Avr 2020 1:59 
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JMTARDIF a écrit :
Xilophage a écrit :
Je vais donc me reformuler :
Effectivement, Zénobie était une méchante reine, une diablesse qui n’arrêter pas de provoquer l'empereur. Déjà que cette vipère aux yeux de biche s'était permit d'instauré la liberté de culte sur son territoire, voilà que maintenant elle ose conquérir l'Égypte, quel sacrilège ! Tout ça n'était sans aucun doute qu'une stratégie sournoise pour détruire l'empire romain comme s'y été déjà essayé Postumus et Regalianus, tous ces usurpateurs qui avaient osés installer la capitale de leurs empires dans d'autres villes que Rome pour mieux défendre la frontière. Heureusement, Aurélien, l'unique représentent de l'empire, empereur "légitime" qui a prit le pouvoir par la force, a conquit l'empire de la méchante Zénobie et nous a fait part de son immense bonté en faisant rasé Palmyre de fond en comble, mettant définitivement fin à sa prospérité.


Il est bien évident qu'il ne faut pas voir l'histoire en termes de méchants et de gentils et surtout considérer que l'Empire Romain était systématiquement le bien, adopter une position de "romanocentrisme", comme on a trop souvent spontanément le réflexe d'adopter ..... Je pense que personne dans ce fil ne s'est positionné ainsi.


C'est exact mais j'ai l’impression que le règne de Zénobie est d'ordinaire analysé assez négativement.


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Message Publié : 30 Avr 2020 3:20 
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Pédro a écrit :
Xilophage di vous préférez le joli roman et les vertus c'est votre problème. Derrière des expansion je vois mal de nobles motivations. Qui se laisse avoir par les circonvolutions romaines pour justifier leur expansion ? Personne. Maintenant les ambitions d'une reine qui étend sa domination sur tout le territoire oriental de l'empire j'ai quelques doutes.


Je n'ai jamais dit que Zénobie était un modèle de vertu, loin de là. Il n’empêche quelle a tout de même réussi à se faire accepter comme souveraine alors elle n'a quasiment aucune expérience dans le domaine militaire et qu'on la soupçonnait d'être liée aux assassinats de son mari et de son beau-fils et c'est d'autant plus remarquable dans une monarchie naissante !

Pédro a écrit :
Maintenant si vous avez de quoi justifier vos propos pourquoi pas.


Je vous conseille de lire ces ouvrages :
Palmyra and Its Empire: Zenobia's Revolt Against de Richard Stoneman
Aurelian and the third century de Alaric Watson
Empress Zenobia: Palmyra's Rebel Queen de Pat Southern
Ancient Syria: A Three Thousand Year History de Trevor Bryce


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Message Publié : 30 Avr 2020 10:30 
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Jean-Pierre Vernant
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J'adore quand on fait des listes bibliographiques sur un site de discussion.

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Message Publié : 30 Avr 2020 16:01 
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Grégoire de Tours
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Xilophage a écrit :
La conquête de l’Égypte par Zénobie était principalement motivé par la volonté de sécurisé le réseau commercial que les romains n'étaient plus en mesure de protéger et probablement, par la même occasion, obtenir le soutien de potentiels alliés (Éthiopie, états indiens...).


La conquête de l'Egypte par Zénobie est motivée par au moins quatre raisons :
- l'Egypte est une province prestigieuse, ce n'est ni la Cilicie, ni la Paphlagonie, elle possède une autre dimension symbolique que les autres n'ont pas,
- l'Egypte est facile à conquérir, rarement plus d'une légion et les unités militaires sont fortement dispersées (garnisons urbaines, fortins à la frontière de la Nubie, le long de routes caravanières, etc...),
- le produit des douanes est très important, puisque les produits exotiques venant d'Arabie heureuse, d'Afrique ou d'Asie sont taxés à 25%,
- enfin, tenir l'Egypte, c'est maîtriser le ravitaillement de Rome en blé et faire pression sur le sénat.

S'agissant des liens avec des nations étrangères, c'est purement imaginaire, les relations diplomatiques sont sporadiques lorsqu'elles existent, souvent ce sont des marchands qui jouent ce rôle, et on va mal la nature du soutien qu'ils pourrait fournir.

Concernant les références bibliographiques, Zénobie a inspiré bien des auteurs, mais pas toujours des historiens précis et rigoureux. je fais ici référence à ceux qui parlent du royaume de Zénobie, lequel n'existe pas ! Zénobie est veuve et mère d'imperatores, elle n'a pas d'autres prétentions. Nous sommes face aux mêmes rêveries que de parler d'Empire des Gaules pour parler de Postumus.


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Message Publié : 30 Avr 2020 19:42 
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Laurent Frédéric a écrit :
La provincialisation de la Nabatène, avec la création d'une province d'Arabie, avec la ville de Bosra comme capitale, va entrainer un relatif déclin du commerce caravanier des Nabatéens. Si le commerce maritime des "Grecs" d'Égypte en direction du littoral africain, ainsi que sur les littoraux septentrionaux de l'Océan indien ne décroit pas, c'est dorénavant les Palmyréniens qui vont devenir les opérateurs les plus dynamiques du commerce avec le sous-continent indien et l'Extrême-Orient, aussi bien par le commerce caravanier que dans l'armement maritime depuis la Characène. Aux IIe et IIIe siècles, les Nabatéens poursuivent l'exploitation des pistes caravanières jusqu'en Arabie heureuse comme l'atteste les centaines d'inscriptions dans leur langue et dans leur alphabet, lequel donnera naissance à l'alphabet arabe.


Ça a justement été une énorme erreur stratégique et économique pour les romains que de s'appuyer sur des intermédiaires. Au final, Rome s'en serait mieux sortie si elle s'était donné la peine de contrôler directement ce commerce...


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Message Publié : 30 Avr 2020 20:50 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Belsa
Sauf que les autorités romaines n'ont pas vocation a exercer le commerce. Rien que pour la perception de l'impôt, celle-ci est soustraitée aux compagnies de publicains. L'administration civile et judiciaire de l'Empire romain fonctionne avec très peu de monde. Les organisations traditionnelles (cités et peuples) ont toutes autonomie pour prospérer. Ainsi, les Ier et IIe siècles sont l'apogée des cités (vie civiques, constructions d'équipements et d'infrastructures, etc...).
S'agissant du commerce, le monde romain offre un vaste marché, mais il ne vient à l'esprit de quiconque de souhaiter que Rome y joue un rôle.

Par ailleurs, ces intermédiaires sont organisés en cités, lesquelles appartiennent à des provinces, administrées par des gouverneurs romains. En deça, il est vrai que l'administration romaine est quasi absente. Mais c'est en cela que l'organisation de l'Empire romain est si singulière et si étrange à nos yeux.


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Message Publié : 30 Avr 2020 21:41 
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Salluste
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Localisation : Poitou
Laurent Frédéric a écrit :
Sauf que les autorités romaines n'ont pas vocation a exercer le commerce. Rien que pour la perception de l'impôt, celle-ci est soustraitée aux compagnies de publicains. L'administration civile et judiciaire de l'Empire romain fonctionne avec très peu de monde. Les organisations traditionnelles (cités et peuples) ont toutes autonomie pour prospérer. Ainsi, les Ier et IIe siècles sont l'apogée des cités (vie civiques, constructions d'équipements et d'infrastructures, etc...).
S'agissant du commerce, le monde romain offre un vaste marché, mais il ne vient à l'esprit de quiconque de souhaiter que Rome y joue un rôle.

Par ailleurs, ces intermédiaires sont organisés en cités, lesquelles appartiennent à des provinces, administrées par des gouverneurs romains. En deça, il est vrai que l'administration romaine est quasi absente. Mais c'est en cela que l'organisation de l'Empire romain est si singulière et si étrange à nos yeux.


Dans le même ordre d'idées, après que Trajan eut annexé le royaume nabatéen, on prétend que l'activité commerciale de ce peuple a décliné (ce qui aurait profité à Palmyre). Est-ce une conclusion exagérée ou sinon, comment peut-on expliquer ce phénomène ?

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